当地时间4月12日-14日，第二十七届哈佛中国论坛在美国哈佛大学举行，凤凰网为本届论坛的媒体合作伙伴。 哈佛大学政府系首位拥有终身教职的中国籍正教授王裕华接受凤凰网《与世界对话》专访，从政治学角度解析精英网络变化历程和对国家能力建设的影响。他认为，中国越来越频繁的人口流动增加了跨地域交流，让人们更愿意为国家做贡献，而非只关心某一地区的发展。王教授也以专业视角对研究中美问题的年轻学者提出期望，年轻学者不仅要注重专业化，与自己学科内部交流，也要注重与大众交流。最后，王教授表示，如果能够促进中美之间更多的经济交往，从长远来看，这可能改变政府间对弈的格局。
《与世界对话》：王教授您好。您最近出了一本书，通过精英网络来关照国家能力的建设，有学者做过英国史里的精英网络分析，但中国史这方面的分析比较少见。您是怎样从学理上丰富国家能力研究的？ 王裕华：首先很高兴能接受你们的采访，也欢迎你们来到哈佛。我对这个问题的关注主要是从《大分流》这个文献开始，有一位历史学家叫Kenneth Pomeranz，现在在芝加哥大学任教。他在90年代写的一本书中讲到，18、19世纪时中国和欧洲在经济上出现了大分流。18世纪之前，中国和欧洲在经济发展水平和人均收入上基本持平，长三角地区和西欧国家经济发展水平尤其相像。但从19世纪初期开始，尤其在1800年之后中国与欧洲出现了经济上的大分流，西欧国家的人均收入明显要高于中国。从清代中期开始，中国进入停滞状态。学界也有一些相关讨论，第一是所谓大分流究竟存不存在，第二就是为什么会出现这样的大分流。 学生时代我读这本书时就想，能不能从政治学的角度为大分流提供一个可能性的解释。当时学界对此也已经有很多解释，比如说Pomeranz本人就认为自然资源，比如英国煤矿的可获得性、所在地、与大城市和海洋的距离等等，都对经济发展有影响。但我是一个政治学学者，所以我经常思考有没有什么政治因素可以解释中国和欧洲经济发展上的区别。 2000年左右，福山等人也都开始关注国家能力和国家建设，他们发现实际上国家力量在经济发展中起到了非常重要的作用。短期来看，科技、教育等因素都对经济发展起到非常重要的作用，但是如果从长期角度来说，国家能力，即国家能够在多大程度上保护产权、维护社会秩序，对经济发展有非常大的影响。我也受这些学者影响，开始关注中国的国家建设。我开始做这个研究的时候，并没有太多相关文献，当时有一两本书介绍从春秋战国开始中国古代国家的形成，美国圣母大学的许田波老师就出过这样的书籍。但是没有文献讲这之后的事情，这些书籍只讲了春秋战国时强大的中央集权国家如何经过战争建立起来，但是没有讲国家如何演变、国家在经济发展中起到什么样的作用。研究国家的大师很多，比如说马克思，他提出经济基础决定上层建筑，从经济角度去讲国家形势变化。而政治学主要是从制度的角度研究，比如美国的官僚制怎样影响了国家的发展。 我通过读很多中国历史原著和历史学家的著作后有了思考，好像中国古代的政治家和官员在思考问题的时候，会受所处社会环境的很大影响，官员在社会网络中所处的位置、社会网络的地理分布，都会对某一政策的支持或者反对产生非常大的影响。从社会角度去解释中国历史，就是这本书的起源。 《与世界对话》：您如何看待美国的精英网络对其民主进程的影响？ 王裕华：美国实际上也存在着精英阶层。我曾经阅读过一本关于美国宪法起源的著作，揭示了美国宪法实际上是一部极力维护精英权利的文件。当时，从欧洲来到美国的移民中存在着极大的经济不平等，既有大量的平民，也有拥有财产的人，其中包括拥有大片土地的南方种植园主，这些种植园主拥有奴隶，实际上代表了当时美国的精英阶层，很多美国宪法条款实际上是为了维护这些精英阶层的权利而制定的。以现在的眼光来衡量，美国的民主制度并不完美。它实际上是一种偏向保护少数人利益的民主。这种不平等表现在当时存在的奴隶制度，以及选举权仅限于白人有财产者的局面上。最初阶段的民主机制相当有限，只有少数白人有财产者才有投票权，且仅限于男性。直到1920年，美国才承认妇女的选举权，而在1960年，通过维权运动，美国黑人才开始获得政治权利。因此，尽管如今虽然我们现在把美国当成民主的化身，但实际上它的民主进程非常漫长。 《与世界对话》：现在美国的精英网络是一种什么样的结构？ 王裕华：这个很有意思。我看到过一些研究，特别是美国学者对此进行的研究。我觉得在特朗普出现之前，美国的两大政党内部有一点星状网络的苗头。这是因为一些家族，比如布什家族、克林顿家族、肯尼迪家族等——当然他们也并非代代都有政治家——这些政治家族并不一定要推举一位代理人去竞选总统，他们可以在幕后发挥作用，比如美国的柯克兄弟，即共和党背后的“金主”，他们并不必亲自竞选总统，但会支持某位总统候选人。他们对媒体有着极强的影响力，此外，默多克家族等其他大型家族在商界和政界也拥有相当的权力。他们很大程度上能够左右总统候选人的走向。 我觉得美国政治近年来发生巨大变化的主要原因之一就是民粹主义的兴起，而民粹主义兴起的一个重要原因，就是这些大型家族以及传统势力在各政党内部已经开始失去对媒体、政治和经济控制。在过去，比如说在70年代或80年代，如果你想要当选，你需要获得这些家族的认可，你需要赢得党内选举以及这些家族的支持，他们会在媒体上宣传你，财团也会支持你。然而随着民粹主义的兴起，重要的是如何让普通民众，尤其是极端民众支持你。因此，我认为自特朗普上台以来，美国政府的运作方式越来越脱离了家族和贵族的控制，而更多地受到民粹主义的影响。当然，这与中美关系的变化密切相关。 《与世界对话》：社会科学界有这么一种说法，中国人更倾向于与亲人建立合作关系，但是西方人可能更倾向于跟陌生人合作，比如说荷兰最早的企业或者股份制公司中陌生人合作更多一些。您怎么看呢？ 王裕华：这是有原因的，并不是中国人就想这样做，欧洲人就不愿意跟自己家族人做生意。欧洲最初也是中国这样以家族为单位，所有的人类社会最开始的时候都是这样。在一个非常恶劣的环境下，当国家力量薄弱时，人们只能信赖自己家族内部的成员。但是，为什么后来欧洲出现了像你刚才提到的非家族制度呢？我觉得一个很重要的原因是中世纪时期欧洲兴起的教会。因为教会实际上是有自己的私心的，他们希望家族规模越来越小，因为一旦你的家族变得庞大，你就有了继承的问题。比如说，如果你拥有财产并且可以娶多个妻子，你将有更多的子嗣，从而导致财产在家族内部的传承，这样教会就拿不到你的财产。 很多研究指出，教会会通过一些方式限制家族的扩张。比如他们禁止离婚和再婚。此外，非婚生子女通常没有继承权，这些都是当时欧洲教会的政策，对皇室也施加了类似的限制，所以欧洲家族的规模逐渐变小。最开始欧洲和中国的家族规模差不多大，都是几世同堂的大家族。但是到了中世纪的11世纪和12世纪，教会的控制使得欧洲家族的规模逐渐缩小。这主要是因为人们第一不能离婚，第二不能再娶。很多非婚生子女没有继承权。如果一个家庭中没有继承人，财产就会归教会所有。因此，教会变得越来越强大，而家族规模则变得越来越小。因此，当你无法从家族中找到合伙人的时候，就必须建立起跨家族的非家族合作模式。我觉得这就是欧洲兴起公司制的一个重要原因。中国并没有受到教会这样的控制，所以一直延续了家族的传统。 《与世界对话》：现在中国也有精英的流动，比如说山西很多年轻人都去到北京，您觉得现在中国的人口流动或者网络编织方式是不是可能，或者已经对我们的国家已经造成了影响？ 王裕华：我觉得有一个很简单的相关关系，就是如果你的家族社会网络划地域，你的地域性就不是很强。举个例子，您刚才提到的情况是，当您去到其他城市时，您将来认识的朋友或未来的家人可能都是跨地域的。比如说你的妻子和孩子可能不是在一个地方，或者你的妻子和你不是老乡，我觉得这样的婚姻会越来越多。随着经济流动和交通越来越方便，中国跨地域的婚姻会越来越多。我觉得这是一件好事情。因为这样的话人们的地域性会变弱，在思考问题的时候，就不会想怎么样能够让我们家族变得更好。比如说你要是山西人，因为你家里有来自其他地方的人，你不仅会关心你本省的事情，所以你会考虑如何为全国做出贡献，比如如何在工作中或者纳税时让整个国家变得更好。 《与世界对话》：如果说这种偶然性很强的精英网络决定了这个国家的所有权，所有权形式又影响了精英建设国家的形态，那国家命运是不是就有东方玄学里“受命于天”这种意味？ 王裕华：我在书里面讲到，当然这也只是一个假设。如果唐代的门阀士族如果没有衰亡，其实中国后来的发展有可能像英国那样，会有一个非常强大的阶层，产生贵族政治。比如说，像当时的唐代门阀士族有一个非常有趣的故事。唐代李世民计划编纂一部关于士族制的书，这本书把200多个家族按照贵族与否、传统和权势大小排名。在这本书上，博林崔氏排在第一位，黄氏和李氏排在第三等，当时李世民非常愤怒，身为皇帝都不是第一等的贵族，而是被列入第三等的某个家族。 我觉得这是一个非常有趣的故事，它表明当时中国的贵族对皇权有很大的限制。我们知道唐太宗善于纳谏，喜欢听建议，当然这有他个人原因，也有很重要的原因是唐代的皇帝在社会地位上其实不如贵族。有很多贵族社会地位比皇族还要高，在英国也是这样。英国当时有一个诺曼底的贵族，他们之间是很讲究平等的，他们没有说你是国王你们就高我们一等，这些贵族对国王权力有很大限制。英国后来出现了大宪章和光荣革命，议会制度兴起，我觉得这和他们内部社会网络以及精英之间的平等有着密切的关系。假设，唐代的制度继续下去，黄巢起义没有推翻他们，那么中国也可能会出现贵族政治。贵族政治会导致皇权受到限制，而一旦皇权受到限制，就不会出现后来尤其从宋代一直到明代出现的高爵位王权。 《与世界对话》：现在中美之间有一些精英相互联动，但是两国之间民粹主义还是占上风。有一些人，比如亨廷顿，他就认为交流只会带来更多的摩擦，还有人说交流只是一个安全网，您怎么样看待这个问题？ 王裕华：我觉得交流还是非常重要的。一个非常重要的原因，我觉得美国人对中国的理解非常片面地聚焦在中国的政府、政治方面。实际上，中国是一个庞大的概念，首先它是一个文明，拥有悠久的3000年历史，并且它是一个多元的文化体系，包括历史、饮食、文学、电影很多方面的东西。然而这些内容在美国的媒体和教育中几乎被忽略了。当美国人想到中国时，他们往往只看到中国政府，这是一种非常片面的观点。当然，他们认为中国人和中国政府是一样的、同质化的，认为所有的中国人都持有相同的观点，都是反美国的。但事实上，中国人知道这是不正确的，我们有着各种各样的看法。因此，我认为跟中国人进行交流，包括民间交流和人文交流，有非常重要的作用，可以让美国政府意识到中国人不是同质化的，和美国人一样也有着多样化的观点和偏好。比如中国人也和美国人一样，很关注家庭，当然中国人和美国人在很多的问题上面的看法也是很不一样的。 另外一个十分重要的是，我觉得当前两国的人文交流、媒体交流和教育交流中存在一种不平等。很多美国学生对中国的了解非常匮乏。相比之下，中国学生或者中国社会对美国的了解要多得多，这实际上是一种不平等。自从中美建交70年代末开始，我们就开始了解美国每年都有大量中国学生来到美国留学，所以中国内部有很多了解美国的人，但在美国社会中，了解中国的人却很少。这对美国来说是一个巨大的劣势，然而他们似乎并不关注这个问题，而且他们的政策制定者对中国也缺乏了解。 我举一个很简单的例子，比如说特朗普在任期间美国政府想做一个政策，禁止所有共产党员和其家庭成员来美国。任何一个了解中国的人都不会制定这样一个政策，因为他们知道共产党员在中国是什么样的概念。制定这个政策的人肯定对中国没有任何了解，但是美国充斥着这样的声音，他们觉得自己对中国很了解，但是实际上恰恰相反。我觉得这种现象对中美关系非常有害。 《与世界对话》：现在美国也有很多优秀的汉学家，但相比以前傅高义这一代汉学家，好像总有一种青黄不接的感觉，您怎么看待这个现象？ 王裕华：我觉得年轻一代学者对中国的了解还是很多的，但是有一个很大的问题就是太专业化。我们这一代的中国学者与傅高义老师等前辈的区别在于，我们这一代的年轻人更多地成为了学科内的专业学者，而他们那一代的学者更多是通才。比如傅高义老师是一位社会学家，不仅了解中国社会，还了解历史、文化和语言等多方面知识。所以我们很难达到他们的水平。在接受训练时，比如我是政治学专业，我的培训就主要集中在政治学领域。我可能会对政治学中的某些问题非常了解，但是除此之外的问题，我就需要花时间去学习。我认为这是我们这一代与老一代学者的一个重要区别。 另一个区别是，与他们相比，我们很少进行与大众的交流。他们可能花费很长时间写书，例如，傅高义老师退休后写了许多面向大众的著作，比如《邓小平时代》。但现在至少在退休之前，我觉得年轻学者写的大多数都是很学术、很枯燥的专著，我们其实不太关注大众这个读者群，我觉得在这一点上可以慢慢改善。 总的问题就是，我们这一代太专业化了，我们都变成自己学科内科，比如政治学、社会学、经济学领域的专业人士，只关注跟学科内部人士交流，而不太关注跟大众交流。 《与世界对话》：您认为现在研究中国问题的年轻学者，比起过去老一辈汉学家，有哪些新的优势或者积极的方面？ 王裕华：总的来说年轻学者了解中国的机会变多了。比如说老一代的学者研究中国的时候，很多人虽然研究中国却去不了中国，比如说我们系有一位老先生，已经去世很多年，他是研究毛泽东思想非常著名的一个学者，但他没有去过中国。他研究毛泽东思想完全是靠着美国已有的毛泽东著作译本，去了解毛泽东是怎么想的。他能够解读毛泽东的著作，是一位优秀的学者，但是他自己没去过中国。又比如说傅高义，他最开始研究日本，不会说中文，后来他才开始慢慢学中文。他曾经写一本关于广东人的书，大多数资料是在香港获得的，他当时只能去香港采访一些从广东跑到香港的人，他自己去不了广东，但是写成了这本书。这就是那一代人他们面临的困境，他们想研究中国但去不了中国。 80-90年代后这个情况得到了改善。现在就更简单了，很多年轻学者都不用出国，比如你是哈佛的研究者，你在哈佛就能见到很多的中国学生，这是当时的学者很难获得的条件。我觉得在这一点上年轻学者跟中国的交流机会肯定要比老一代多一些。 《与世界对话》：您认为现在越来越多中国学生去美国留学，有没有更促进我们的年轻学者与当地人的交流？ 王裕华：目前为止还没有，我觉得我们的学生更多地偏向于学术研究。例如，我主要接触的是本科生和博士生。博士生因为要上许多课程，同时还要写论文，所以非常忙碌，他们没有太多时间和大众接触。本科生也是如此，他们可能在这边找工作。我迄今为止还没有看到在校期间学生和大众有很多交流。但是我非常鼓励他们在放假期间，甚至毕业后，去探索美国的各个地方。当我刚到美国时，我的美国导师李侃如先生告诉我，你应该在放假时去美国南部看看。当时我在密歇根州立大学读书，他告诉我在安娜堡你无法领略美国的全貌。他建议我去德州这些南方地区，那里的真实情况和安娜堡截然不同。所以我们现在也会建议我们的学生，利用空闲时间经常去美国各地，跟老百姓聊一聊。 《与世界对话》：您提到李侃如先生，他有一本书叫《治理中国》，但是不是现在关于中国治理的书就没有很多了？ 王裕华：很难有很宏观的这种书，他的那本书比如说又是政治、又是经济、又是精英，一本书里面都能讲清楚，这也是我刚才说的，这些老先生对中国有很全面的了解。我们现在写书就是聚焦一个小问题，把一个小问题讲得很深，但是它没有那种广度。 《与世界对话》：您作为哈佛政治学系的长聘教授，会不会觉得在美国遇到一些压力，或者说类似种族遏制的一些现象？ 王裕华：我到现在为止还没有受到直接的压力，没有人告诉我应该说什么不应该说什么，但是有无形的压力，比如看到在美华人受到一些限制或者制裁，我经常想，作为一个在美国教书的中国人，有些话我可以说有些话不该说。但是我也常告诉自己，作为一名学者，我必须追求学术自由，我需要毫无保留地表达我通过研究得出的结论，我必须对这些结论充满信心，而不能因政治压力而选择保持沉默。我一直在心里权衡这个问题。但是在美国现在的大环境中，在现在中美关系紧张的时候，如果你表达说中国好话，可能会遭到反感或者抵制，因为这可能被视作是在跟美国对立。 《与世界对话》：您刚刚也提到民粹风潮和反华风潮，您觉得目前美国民间的反华情绪是呈上升趋势还是慢慢进入到一个平缓期呢？ 王裕华：我觉得稍微有一点衰落趋势，但总体还是一个比较高的水平。我觉得疫情期间美国有反亚裔的情绪，包括美国国务院也实施了所谓的“中国项目”，FBI会进入高校去调查中国学者，当时是反华情绪的一个高潮，也是一种非常坏的情况。之后这个“中国项目”已经取消了，反亚裔的这种情绪在美国稍微有好转。 我觉得最近比之前要好。但是相比更早之前，比如我2006年来美国的时候，那时候还是小布什在任期间，中美环境比较好。如果现在跟那个时候比是不乐观的，现在中美关系虽然比三四年前好，但是还是处在一个非常坏的境地。 《与世界对话》：这20年或者45年中美出现很多新的变化，从您研究角度来讲，您觉得最有解释力的一个理论是什么？ 王裕华：我觉得经济是很重要的，经济在两国关系中起到非常重要的作用。最开始中国还是很依赖美国的，无论是对外投资、美国在中国的投资、美国与中国的贸易、美国向中国转让的技术，还是在教育方面的支持，我认为中国当时受益于与美国的友好关系。然而，可能在某个时期，中国觉得我们不再需要依赖这些，中国已经足够强大。这个在经济方面的判断对中美关系至关重要。实际上，这也提供了一个很好的解决方案，如果能够促进中美之间更多的经济交往，我认为从长远来看，这可能改变政府间一些对弈的格局。 《与世界对话》：刚才您也提到美国的民粹主义趋势或者分裂趋势，那接下来会不会很担心特朗普上台会加剧美国的分裂？ 王裕华：还挺担心的，因为从民意调查来看，特朗普处于领先优势，至少领先拜登10个百分点，他很有可能当选。现在很多人支持拜登，但是并没有决定要投票给拜登，当然现在也很难讲。我觉得到最后应该会呈现一个很焦灼的选举，我觉得特朗普当选总统的概率是在50%左右。 凤凰网《与世界对话》：中国国内有很多声音说美国会分裂，甚至成为两个国家，您觉得这种可能性大吗？ 王裕华：这个应该是不会的。我觉得美国最开始设计的时候，就考虑到了这一点。因为他本来就是一个殖民地，有很多的州，当时的建国者考虑到了这个情况，毕竟他们也发生过内战。所以他们在设计制度的时候，比如说通过三权分立、联邦制的方式，很大程度上地保护了少数群体的利益。甭管你在政治上、经济上是怎么想的，法院、国会、总统或者各州总是有义务保护你的权利。所以很难出现一部分人产生“我还是离开这个国家比较好”的想法，大多数人都觉得我还可以待在这个国家，因为至少政府里面有一个部门在保护着我。 凤凰网《与世界对话》：感谢您接受我们的专访。