台积电创始人张忠谋最新3万字长访全文(图)

著名科技播客Acquired两位小哥最近飞往台湾和台积电创始人张忠谋做了他生平最长的一次长访，长达3小时。 本次访谈主要涵盖了台积电创始人张忠谋的经历，以及台积电历史上的一些重要故事，包括与苹果、英伟达的合作以及无晶圆厂行业的诞生： 与英伟达的合作： 1997年，英伟达（NVIDIA）的黄仁勋写信给张忠谋，希望能与台积电合作，但台积电圣荷西办公室没有回复。张忠谋亲自联系了黄仁勋，并对他的口才和乐观精神印象深刻。 当时，英伟达面临破产。黄仁勋希望他们正在寻找的芯片不仅能拯救公司，还能使英伟达成为台积电的主要客户。 尽管面临财务困难，英伟达的预测成真，不仅解决了财务问题，还在两三年内成为台积电最大的五个客户之一。 2009年，台积电在40纳米节点上遇到问题，影响了包括英伟达在内的客户。张忠谋重新担任CEO后，亲自与黄仁勋沟通，解决了质量和交付问题，并提出了超过1亿美元的和解方案，从而维系了双方的合作关系。 重回CEO职位： 由于前任CEO进行了裁员（通过糟糕的绩效评估），以及40纳米问题持续存在，张忠谋在2009年重新担任CEO。 他重新雇佣了被裁员工，解决了与英伟达的争端，并重新设定了公司的愿景和战略。 他还将研发预算设定为收入的8%，以鼓励创新。 拥抱28纳米技术： 张忠谋将28纳米技术视为台积电的“潮流”，并决定全力投入。 尽管董事会对增加资本支出有所担忧，但张忠谋坚持自己的判断，最终获得了成功。 28纳米技术与智能手机时代的兴起相吻合。 与苹果的合作： 富士康的郭台铭带着苹果的首席运营官到张忠谋家中共进晚餐，讨论合作事宜。 苹果希望台积电能保证40%的毛利率。 苹果最初希望采用20纳米技术，这让张忠谋感到意外，因为这会延迟16纳米的开发。 为了满足苹果的需求，台积电决定借款，并最终只满足了苹果一半的需求。 在与苹果的合作中，台积电也面临着来自英特尔的竞争。 由于三星抢先推出了16纳米技术，苹果最初向三星下了订单，这让张忠谋感到震惊。但后来，苹果仍然将大部分16纳米订单交给了台积电。 台积电的商业模式和学习曲线： 张忠谋看到了无晶圆厂的趋势，并决定专注于纯代工业务。 他提到了早期与戈登·坎贝尔和Atmel的合作，这些都让他对代工业务的困难和优势有了初步的认识。 张忠谋在德州仪器工作期间参与了学习曲线的改进，并将其应用于台积电的运营中。 学习曲线的核心在于通过规模经济和经验积累来降低单位成本。 特别的，这次访谈里关于台积电的相关讨论： 张忠谋在56岁时创立台积电。 台积电的崛起和专注代工模式：台积电创始人张忠谋在访谈中多次强调了专注纯晶圆代工的重要性。台积电的成功在于其不与客户竞争，而是专注于为客户提供制造服务。 无晶圆厂模式的兴起：张忠谋看到了无晶圆厂（Fabless）的趋势，并认为这是台积电的机会。他提到了早期与戈登·坎贝尔（Gordon Campbell）和Atmel的合作，这些经历让他对代工业务的困难和优势有了初步认识。无晶圆厂模式与台积电的纯代工模式相辅相成，共同推动了半导体产业的创新。 台积电的规模和重要性超出了预期。 台积电是世界上为数不多的市值超过一万亿美元的公司之一，并且不在美国西海岸。 商业模式： 专注纯晶圆代工：台积电的成功在于其不与客户竞争，而是专注于为客户提供制造服务。 不进行任何设计、架构或使用EDA工具。 最初的商业计划是从英特尔和其他IDM那里获取多余产能，并为他们提供生产最不关键、最不先进、最无趣的芯片的场所。 重要合作： 英伟达（NVIDIA）：与英伟达CEO黄仁勋建立了合作伙伴关系。在40纳米节点遇到问题时，张忠谋亲自出面解决，并提出了超过1亿美元的和解方案。 苹果（Apple）：与苹果建立了重要的合作关系，为其提供芯片制造服务。苹果对毛利率和技术节点选择有严格要求。 高通（Qualcomm）：与高通建立了合作关系，并取代IBM成为其主要代工厂。 技术与创新： 28纳米技术：将28纳米技术视为台积电的“潮流”，并决定全力投入。28纳米技术与智能手机时代的兴起相吻合。 研发投入：将研发预算设定为收入的8%，以鼓励创新。 技术节点：在技术上超越了所有其他的集成和准集成芯片代工厂。 新竹科学园区： 台积电及其合作伙伴、客户都聚集在新竹科学园区。 该园区就像硅谷一样，集中在一个政府赞助的工业园区里。 两所大学也在科学园区内，每年培养大量的博士，他们直接被这个生态系统吸收。 学习曲线： 在德州仪器（TI）工作期间参与了学习曲线的改进，并将其应用于台积电的运营中。 通过规模经济和经验积累来降低单位成本。 通过学习曲线反向工作来规划定价策略和融资方式。 市场与竞争和未来发展： 自1987年台积电成立以来，全球半导体市场经历了显著增长。 主要竞争对手包括英特尔（Intel）和三星（Samsung）。 计划在未来继续扩大产能，包括建设两纳米工厂。 客户和政府的原因促使台积电在其他国家建立工厂。 半导体市场具有天然的垄断特征，台积电有望继续保持领先地位。 总之，张忠谋把台积电的成功归功于其专注的商业模式、强大的技术实力、与重要客户的战略合作以及对学习曲线的有效应用。台积电在新竹科学园区的生态系统中蓬勃发展，并有望在未来继续引领半导体产业的发展。 以下是访谈全文（天空之城书面整理版，约3万字）： [吉尔伯特]：我是本·吉尔伯特。 [大卫]：我是大卫·罗森塔尔。 [吉尔伯特]：我们是你的主持人。今天，我们有一些非常特别的东西要与您分享。在四年前的台积电节目中对半导体着迷之后，大卫和我研究了整个行业，学习了无厂商公司如NVIDIA和高通、架构公司如ARM，以及芯片设计软件公司如Synopsys。作为我们思考芯片世界的下一步时，我们抛出了一个最后的希望。我们请求节目好友黄仁勋，问他是否可以请93岁高龄的台积电创始人张忠谋博士和我们进行一次采访。 [大卫]：黄仁勋抽出时间来帮助我们，真是疯狂又超级酷。他可不是没其他事情可做。 [吉尔伯特]：是的。好吧，听众们，这件事发生了。所以今天的节目是我们上周在台北张博士办公室录制的对话。我们飞到台湾，进行了为期48小时的迅速行程，期间在位于新竹科学园区的台积电总部待了一段时间，那里的许多晶圆厂都在。 [大卫]：看到这些真是超级酷。 [吉尔伯特]：完全同意。所以，方便的是，张博士在几个月前刚刚出版了他自传的第二卷，距离第一卷已经有26年的空白。但不方便的是，它是用繁体中文写的，并没有在西方世界出版。我们设法获得了一本未出版的书籍翻译以做准备，而你即将听到的内容集中在几个TSMC历史上至关重要的故事，这些故事由张博士在他关于苹果、NVIDIA以及无晶圆厂行业诞生的回忆录中分享。 [大卫]：现在，这些回忆录尚未翻译成英文，如有出版消息我们会及时告知。 我们想以一种有趣的方式开始，实际上是谈谈介绍我们的人。你能用你的话告诉我们一些关于你与黄仁勋的关系，以及台积电与英伟达的特殊关系吗？ [张忠谋]：是的。我与黄仁勋的关系始于他寄给我的一封信。我认为是在1997年，这封信寄到邮局，我在新竹收到了这封信。信中提到他们是NVIDIA，黄仁勋担任首席执行官的公司，是一家小公司，但他们开发了一些非常有前景的芯片。但是他们在寻找一个代工厂，并且他们已经接洽了台积电在圣荷西的办公室，但他们实际上没有得到来自圣荷西办公室的任何回复。 （我说）我可以联系下黄仁勋吗？因为NVIDIA真的想和台积电做生意。反正我下周也打算去美国。所以那封信，坦率地说，激起了我的好奇心，同时也让我有点恼火，因为，你知道，我一直告诉我们的销售人员，我们在与潜在客户沟通时绝不能掉以轻心，即使客户看起来非常小。 [吉尔伯特]：此时，NVIDIA已经成立四年。 [张忠谋]：我认为他们面临破产，员工可能只有50或60人。 所以在我看来，当时台积电已经有几千名员工，我们的收入在1995年就超过了10亿美元，我记得。这是1997年，所以相对而言，我们是一家相当大的公司。 [吉尔伯特]：这真令人印象深刻。您（的公司）只是一个成立10年的公司，就创造了超过10亿美元的收入。 [张忠谋]：是的，没错。所以下一周，我去了加利福尼亚，毫不提前通知地给他打了电话。我给Jensen打电话，我查了查，我想他寄给我信的信纸上有一个电话号码。Jensen本人接了电话，有很多背景噪音，我是说，他在和他的人争论某件事。但我一介绍自己，我说，我是Morris Chan，他立刻对那些发出噪音的人喊道，他说，安静，张忠谋在叫我。所以我接着和他约好了第二天去拜访他，去拜访Nvidia。 那是我们的第一次拜访，我们的第一次见面。他立刻给我留下了深刻的印象，特别是他的口才，以及他的乐观精神。他也非常坦率，他告诉我，Nvidia正面临财务困难，但他希望现在寻找的芯片不仅能拯救公司，而且还会使Nvidia成为台积电的主要客户。我的意思是，这实际上是一个相当大胆的声明。我们的年收入超过十亿美元，要成为我们的主要客户，他每年至少需要为我们产生5000万的收入，好吗？ [大卫]：那款芯片是Riva 128吗？ [张忠谋]：我忘了那个数字，但这是一个非常成功的芯片。我不认为是Riva或其他东西，当然是一个游戏芯片，它很成功。实际上，他的预测成真了。这不仅解决了Nvidia的财务问题，甚至阻止了它破产，你知道的。不仅如此，它还使他们成为TSMC的主要客户之一。在两三年内，他们确实成为了TSMC最大的五个客户之一。是的，成功的芯片，是的。 [吉尔伯特]：所以在这里建立了一个伟大的合作伙伴关系。TSMC会制造这些芯片，Nvidia会设计它们。 [吉尔伯特]：直到今天，这种合作在巨大的规模上仍然成立，但这并不总是容易，情况也并不总是完美。我想回到2009年40纳米节点时，那时的发展比TSMC希望的要慢，并且正在占用像Nvidia这样的客户的时间和金钱。你能分享这个事情是如何发生以及是如何解决的吗？ [张忠谋]：我给我的潜在接班人提供CEO职位，而我将继续担任董事长。在台湾，通常董事长是最高领导，尽管CEO是另一个人。所以你提到的问题发生在某个其他人担任CEO的时期。显然，这是一个制造问题，也是一个质量问题，而且正是这个质量问题首先报告给我。 但是CEO坚称我们的团队，质量总监，坚决认为我们，台积电并没有过错。因此，基于质量经理的论点，他没有向Nvidia提供任何东西。现在，就制造问题而言，这是一个良率问题，所有人都受到影响。当然，在那个时候，Nvidia可能是那个节点，即40纳米节点，最大的客户。 [吉尔伯特]：在这个行业中，良率问题指的是当你试图制造一批非常高质量的芯片时，但你无法获得足够高的实际生效的百分比。 [张忠谋]：但这个问题显然只是持续存在。即使我不是CEO，我也有点不耐烦了。然后，当然，还出现了一些其他问题，除了这个40纳米的Nvidia问题。所以我决定重新担任CEO职位。所以在2009年，我这样做了。当我重新担任CEO时，我必须处理几个优先问题。其中一个就是与Nvidia持续存在的问题、争论和争议。不管怎样，我记得在我重新担任首席执行官后的头几天，我联系了所有主要客户，包括Jensen。 [吉尔伯特]：而高通，我相信也是其中之一？ [张忠谋]：高通也是，是的。从那时起，高通（和其他）主要客户没有太大变化，可能除了一个——苹果。 [大卫]：苹果是在后来的时候找过来的。 [张忠谋]：在我和Jensen的通话中，他对我还是很友好的。 但他也很严肃地提醒我，我们在40纳米生产上有质量交付问题。好吧。我知道这个，这是我优先解决的问题之一。给我几周的时间，我会再联系你。正如我所说的，我确实还有几个问题，除了40纳米的制造问题和我们与Nvidia之间的争论问题，我们还有一个问题，就是价格下降的速度快于成本下降的速度。不，我的意思是，你不想看到那样的情况，你知道的。毛利率百分比一直在下降，你知道的。 [吉尔伯特]：因为你已经和客户承诺了降价的时间表，但你无法以相同的速度降低制造成本。 [张忠谋]：好的，这就是一个问题。另一个问题是促使我重新担任CEO的直接原因，因为前任CEO进行了裁员。可他并没有使用“裁员”这个词，你知道的。他使用的是糟糕的绩效评估，最差的绩效评估人员，差不多有600或700人，你知道的。他是根据他们糟糕的绩效评估裁员的。 我们从来没有这样做过，你知道的。嗯。我的意思是，最糟糕的情况是我们会给他们六个月的试用期。而且通常情况下，你知道，六个月结束时，大家会回到他或她的老工作。其中一些人会被调动，因为他们在错误的岗位上，你知道的。所以其中一些人会被调动，但我们几乎从来不真的解雇员工，即使在试用期之后。 [吉尔伯特]：在你的管理下，你从来没有裁员，也没有查看绩效评估，这本来是帮助教导员工、确定谁该裁员的手段。 [张忠谋]：没错，是的。而且实际上，我告诉过经理们这件事，你知道的。不过，在2008年，当然发生了金融危机，半导体行业实际上受到了影响。我们的收入下降了，我们的业务也严重下滑。是的。我当时不是CEO，我是董事长。但我只是知道，任何人，任何总经理，任何首席执行官，在这样的情况下，没什么经验，他或她会怎么做。这是一种本能反应，你知道。哦，他说，哦，这是我的考验。我必须节省所有可能的钱，我必须裁员，你知道。 [大卫]：但是这是半导体行业，摩尔定律意味着无论发生什么，你总是需要人。 [张忠谋]：嗯，我知道，我知道。半导体行业的人实际上和我描述的一样，他们都裁员。我在德州仪器有很多经验，但那时我不是首席执行官，只是首席执行官级别以下的顶级管理者之一。当公司决定裁员时，首席执行官与包括我在内的高级管理人员进行了磋商，他们的第一反应正是一样的。我说的是70年代早期，他们最初对裁员对象的反应与我们台积电首席执行官在2008年末和2009年所做的完全一致，那就是依据业绩。 我是说，在70年代早期，我在德州仪器是唯一一个说不，这样做不可靠的人。如果我们不是按照绩效评级来裁员，人们不会尊重我们。为什么呢？因为这非常主观。绩效评估和绩效评级都是由每个人的主管提出的。那么，公司中表现最差的700人，谁给这700人打了差评？700个主管，你知道，很主观，这不是人们会尊重的做法。 如果在一年内你需要重新雇用人，必须重新雇用被裁员的人，那么你就不应该裁员。因为裁员，分离费用通常是半年的，差不多半年的时间，而且培训一个人至少需要半年。所以如果你需要在一年内重新雇用这些人，你就不应该裁员。 为了解决就业问题，我说过，被裁员的员工有700人，他们六七百人来到我家示威和抗议。现在，台积电事先被警告会有数百人出现在我家门前，所以他们通知了我所在地区的警察局。警察局派了50到60名警员来维持秩序。现在，出现了超过100名抗议者，邻居们，我的邻居们，你知道，他们进出很困难。这只是第一次，大约一个月后，问题依然没有解决，我仍然不是首席执行官，所以他们又出现了。约有25名抗议者决定在离我家一个街区远的小公园过夜。 我妻子那天晚上真的没有睡觉，她会醒来，然后走到窗户旁边去看看发生了什么。第二天一大早，大约早上六点，她带着一个保镖去了附近的市场，买了中式早餐，油条、包子、豆浆，准备足够的早餐供25到30个人吃。然后回到公园，把早餐分发给抗议者。他们很感激，实际上决定不去“总统府”，他们告诉我妻子，他们那天不会去。所有这些促使我重新担任CEO的职位。 嗯，还有一件事，我在之前的CEO裁员600到700人之前告诉过他，我说，如果你想裁员，就带到董事会来。我会召集一个特别董事会会议，我知道我会要求董事会做什么，那就是不批准这个请求。但是首席执行官决定绕过这一点，因为他认为这不是裁员，只是对表现不佳者的惩罚。 至于首席执行官，我留用了他，我和他进行了不止一次愉快的谈话，我打算这样做，并告诉他他仍然是我的潜在接班人。所以我保持了他的职位等级，以及相同的薪水和奖金，但他现在是新业务的总裁，那时我们对所谓的新业务——太阳能电池和LED——寄予了很高的期望。 [吉尔伯特]：你的核心业务——制造集成电路——最终成为了最大的市场机会，真是一个巨大的讽刺。你并不需要任何新业务。 [张忠谋]：最后成为了最大的市场机会。为什么这如此讽刺？ [吉尔伯特]：而且，你知道，太阳能只是其中的一小部分，LED也只是一小部分，你已经在最好的市场中了。 [张忠谋]：我知道这一点，我并不是真的认为太阳能或LED会真正取代我们的集成电路业务，但我知道集成电路业务会很好。但是在那时，2009年，我们也认为太阳能和LED会非常有前景，但当然，它没有成功。太阳能业务本来可以很好，然而，中国大陆对其进行了大量补贴，现在他们控制了这个业务，太阳能电池价格极低，现在仍然很低。 所以TSMC的这项业务没有起飞，LED也没有起飞，因为LED市场没有太阳能市场那么大。然而，专利仅由几家公司控制，而且那些控制LED专利的公司一点也不会放松。几年后，被指派新业务的CEO意识到自己的新任务也没有成效，所以他辞职了。 [吉尔伯特]：他现在是在联发科工作，是吗？ [张忠谋]：他现在是联发科的副董事长兼CEO，是的。 [吉尔伯特]：所以回到2009年这一时刻，你提供了重新雇佣任何被裁员且有兴趣回来的人的机会，你作为首席执行官设定了新的愿景和战略，或者在很多方面回到了旧的愿景。你是如何解决与NVIDIA的争端的？ [张忠谋]：是的，在我重新担任首席执行官的前四到五周，我可能花了将近一半的时间来解决与NVIDIA的问题。我们尽力而为，因为你知道，我们无论如何都必须这样做。NVIDIA只是众多客户中的一个。 [大卫]：不仅是NVIDIA，还有高通和英特尔。 [张忠谋]：这是一个非常重要的节点，40纳米是在摩尔定律进程中的一个非常重要的节点，只有在我们做好40之后，我们才能做28，28是下一个。我联系了那些与NVIDIA直接接触的销售人员，当然，我联系了所有与这个问题有所关联的人。所以，这就是个钱的问题，就制造线的进展而言，我们已经尽力而为。 我的意思是，正如我刚才所说的，这不仅仅是为了NVIDIA，这也是为了台积电。但NVIDIA因为他们承受了问题的主要影响，遭受了损失。所以，这就是个钱的问题。 我算出了一些数字。我熟悉了问题的所有方面，然后我算出了一些数字。我也知道NVIDIA的客户在向他们施压，他们对NVIDIA也有要求。所以，我利用我能获得的所有情报，我认为结果是好的。 所以，在我重新担任首席执行官职务大约一个月后，我给Jensen发了一封电子邮件。我说，我下周将在这个日期来到硅谷，我将在六点到你家，让我们只吃沙拉和披萨，这也是我们以前多次吃过的东西。现在，他立即发回了一封电子邮件，他说，那我们什么时候讨论业务呢？ [大卫]：他问谁来支付披萨和沙拉吗？ [张忠谋]：他没有问这个。所以，我料到了这一点。所以，我说，在六点半，我们开始吃披萨和沙拉。八点的时候，我们停下来，我们去你家里的办公室讨论业务。所以，在约定的日期，我准时到了，我们完全按照日程进行。六点半，我准时到达。我们愉快地吃了披萨和沙拉。事情是，他的妻子洛瑞会做沙拉，而披萨是外送的，也许他们自己也做了披萨，我忘记了。这让我毫不惊讶。是的，不过，我在他家里吃过很多次。 好吧，所以，在八点钟，我看着手表说，Jensen，为什么我们不去你的书房呢？然后我给了他提议。 [吉尔伯特]：这个提议大约是1亿美金，对吗？ [张忠谋]：是的，超过1亿美金，没错。我还说，我们的报价有效期为48小时。如果你不接受，我们不会争论，也不会讨价还价。如果你在48小时内不接受报价，我们就要去找仲裁人了。这实际上是他向前任CEO提出的建议，也就是说我们会去找仲裁人。但前任CEO甚至没有给他一个数字，给了他零分。 我不想与最好的客户进行仲裁，但那笔款项，是我们经过几周努力后给出的报价，我认为对双方都很公平。 Jensen两天内就接受了。 [吉尔伯特]：这是一个极好的例子，展现了你们多年来强大的伙伴关系，以及建立的亲密个人关系，甚至可以进行长达一个半小时的家庭晚餐而不谈生意。你们达成了一亿美元以上的和解，此后又进行了数十亿美元的商业交易，成功地解决了分歧。 [张忠谋]：是的，我也很满意，所以把它写进了我的自传。 [大卫]：在40纳米节点之后，在您解决了这些问题后，正如您所说，下一节点是28纳米。从我们了解您的故事和公司的故事来看，28纳米是台积电真正开始在行业前沿发挥领导作用的时候。在40纳米遇到所有问题之后，您是如何决定如此坚定地投入28纳米的？ [张忠谋]：嗯，我在TI遇到了很多麻烦。我在TI的最高职位是全球半导体部的负责人。TI当然有许多业务，包括国防业务、材料和控制，以及他们的起源，即地球物理等。但TI的半导体业务是他们最大的，而我就是全球半导体业务的负责人。 当时我想，当我担任全球半导体负责人时，我们的研发预算占收入的4.8%。我觉得这还不够，我只是想把它提高到收入的5.5%。但是每次我提出这个请求时都被拒绝了。现在回到台积电，我想设定一个数字，一个收入百分比的数字，这样我们每年就不必争论我们应该花多少在研发上。大约在2008年或2009年，当我回来时，我们每年大概是6%或7%。但是每年都是研发总监和CEO之间谈判的结果。所以我想停止这种情况。 我想让他感到轻松，你明白我的意思吗？他不需要每年争论，不需要每年请求。所以我几乎是随便从脑海中选了一个数字。我们已经在运行6%或7%了。所以我说，哦，我们就定8%，好吧？8%，无论经济是否衰退。这只是8%的收入。 如果你问我们的研发总监，他当时我想是在研发的第二把交椅，他说过很多次，在过去的10、15年里，这真的是我们对研发做的最好的事情。所以他们并不担心，研发总监根本不担心他的计划预算被削减，他的资源、人员分配被削减，完全没有。所以他一直在做8%的事情。一直都是这样。这就是推动我们研发努力的原因。 [吉尔伯特]：在2010年这一期间，不仅是增加研发预算，还有资本支出。你们几乎花了将近十年，每年花2到25亿美元建设晶圆厂。2010年，你把那个金额提高到将近60亿美元。竞争环境和28纳米节点有什么让你全力以赴的原因？ [张忠谋]：是的，我认为这是一种相互促进的关系，你知道的。当我将研发预算定为收入的8%时，我的研发团队感到满意，他们开始有了大的想法，你知道的。他们开始告诉我，我们的28将会是——他们使用的术语，他们（后来）用了好几次，但我第一次听到他们使用这个说法是关于28——28将会是最佳时机（sweet spot）。就像网球拍一样，你知道的。你用网球拍的“甜点”击打球。 [吉尔伯特]：你打网球吗？我打过网球，但打得不好。 [张忠谋]：不错。我像你一样，你知道的。大约40年前，我和你一样。我不再打球了。但是，你知道，我知道击中甜点的感觉。28是甜点。所以我说，为什么？他给了我很多技术上的理由。所以我决定我会相信他。现在他有资源来推动这件事，去做这件事，尽可能快地。所以，你知道，现在的资本支出。当然，回到那时，我们已经建立了相当不错的基础设施，组织基础设施。我们有一个相当不错的市场预测团队。 我设立了业务发展部门，就像一个营销部门。我们总是有一个相当强的销售努力，但这对我来说，只是与客户的战术方面。营销是对外部世界的战略方面。现在，从市场营销、业务发展部门——也就是我们的战略营销团队——以及研发方面获得的所有输入中，技术上来说，28纳米将是我们的“甜点”。 我决定这一点，我在自传中引用了莎士比亚的话，“人生有潮流，抓住它将带来幸运”。我决定28纳米将是我们的潮流，我们的下一个潮流。还有其他的，比如7纳米，研发人员告诉我，这是下一个“甜点”。我又一次提醒自己莎士比亚的说法。 [大卫]：抓住潮流。 [张忠谋]：抓住潮流，是的。所以，尽管如此，我把研发设置为8%，并没有招致任何来自董事会的反对意见。但是突然之间，大幅增加资本支出，我认为，确实引发了董事会的很多疑问。 我们在董事会会议上的做法是——因为当时，甚至现在，大部分董事都是来自海外，美国和英国——我们会提前两周将议程通过电子邮件发送给他们。然后，在董事会会议前的晚上，我会邀请独立董事共进晚餐。而那顿晚餐的谈话是不作记录的。实际上，我们四分之三的董事是独立董事。无论如何，在会议前的晚上，他们有机会向我提问，如果他们有任何问题的话。但是，在这个大幅增加资本支出的问题上，他们甚至没有等到那顿晚餐时（就发出了疑问）。 [吉尔伯特]：因为这实际上是在将公司的大量现金押注在这个节点、这个过程、这个代际上。 [张忠谋]：是的。所以，他们叫来了首席法律顾问，他同时也是董事会的秘书，是一个美国人。他们说，我们想和主席谈谈。我们一点也不喜欢这个想法。无论如何，所以我在董事会会议前大约一周与他们通了电话。嗯，好吧，你知道，这当然是我告诉他们的内容，现在我刚刚告诉你们的内容。 来自市场预测、研发和业务发展的输入，特别是新的业务发展，他们起初并不相信。 你无法说服所有人接受这种事情。最后我只能说，我听到了你们的意见，但我仍然负责公司运营，所以你们需要让我继续。他们最终对结果感到满意。 [吉尔伯特]：那个结果是什么？在28纳米时代发生了什么，创造了如此大的需求？ [张忠谋]：哦，我想，那是很好的。 [大卫]：那正是智能手机时代与28纳米相吻合。当业务发展小组在关注这个时，你也在关注这个时，你有没有看到智能手机会变得多么巨大，以及这将为你解锁多么巨大的机会？ [张忠谋]：不，我没看到。也许业务发展的人……那是另一个有趣的故事。也许他知道——或者至少我现在希望，而且当然，我当时也希望——他比我有更详细的了解。但这当然不是唯一的输入，我还有其他一些顾问。 [大卫]：所以，这引出了苹果。 [吉尔伯特]：你能和我们分享一下你是如何遇到苹果的吗？ [张忠谋]：是的，但在我们这样做之前，让我先介绍一下我们是怎么做的。让CC（魏哲家），实际上是商业发展总监，啊，现任CEO，现任董事长兼CEO。当Rick（蔡力行）在2005年至2009年担任CEO时，他将运营分为两个组：高级技术和主流技术。CC实际上是主流部门的负责人，我应该说是较小的那个。 [大卫]：是的。 [张忠谋]：马克·刘（刘德音）是先进部门的负责人。每个小组都有一个小型商业发展部门，每个部门大约有30或40人。我回来担任CEO后，我从来没有认为把两个小组拆分是个好主意。实际上，在1996年，当时的总裁（那时我们没有CEO这个头衔），美国人唐·布鲁克斯，他认为这是一个好主意。 他想要拆分公司，我认为他有点厌倦经营这家公司了。起初他只会在这里待一年，但他最后在台湾待了六七年。到最后，他有点厌倦经营这个事情了。他认为他会像TI那样做，当TI有一个锗晶体管部门，硅晶体管部门，一个集成电路，双极集成电路，MOS集成电路的时候。 [吉尔伯特]：这是分部组织结构，而不是职能组织结构。 [张忠谋]：对，是的。但我真的不认为代工业务，台积电的业务，适合分部门结构，因为我们几乎拥有相同的一群客户。如果你想要所谓的分部门结构，你怎么划分这些客户，划分公司呢？嗯，Don Brooks打算按晶圆厂来划分。我的天，客户从一个晶圆厂转移到另一个晶圆厂，是同样的客户。 [吉尔伯特]：更不用说台积电现在有21、22个晶圆厂，那么，你要有22个部门吗？ [张忠谋]：当然，他当时只有三四个晶圆厂，是的。但他并不相信，他一直在争论。我说，听着，为什么我们不找个顾问呢？麦肯锡，为什么我们不找麦肯锡？所以我们请来了麦肯锡，麦肯锡在一个月或两个月后，实际上是两个月，花了数百万美元，告诉我们同样的答案：功能化是最好的。然后Don Brooks说，好吧，告诉我一个公司，一个大型公司是功能化的。麦肯锡立刻回答，波音，这是个好答案。 [吉尔伯特]：除了这不是真的。波音有商业和政府部门。 [张忠谋]：嗯，他们可能有商业和政府部门，但他们没有707、747、757，他们不分。如果我们按照晶圆厂来分，那就像把707和757、737分开，是的。不管怎样，唐·布鲁克斯的尝试发生在1996年。而到2005年，Rick蔡决定重蹈覆辙。嗯，他确实做了。这次，我没有阻止他。我当主席而不是CEO时的想法和原则是，有时候你必须让CEO犯自己的错误并从中学习。 当然，如果整个公司都要垮了，就不行。如果要垮，那你就必须干预，但只有在那个时候。不管怎样，那就是背景。当我回到CEO职位时，有两个团队，先进组和主流组，每个组都有一个小的业务发展部门，大约30或40人。我认为先进组的人数比主流组多。 好的，所以我想要合并两个运营组。我也想要一个真正的市场营销部门，我没叫它市场营销，因为我决定用商业发展这个英语词汇，因为它在中文中有一个很好的翻译。好的，现在我已经决定合并这两个运营组。现在，回到2009年，当我决定合并这两个组时，我认为先进组大约有1万名员工，而主流组则稍微少一点，但也有7000或8000名员工。 [吉尔伯特]：而主流组，正因为我们还没有解释这个概念，是指那些拥有更高纳米节点的老旧晶圆厂，他们正在寻找那些不一定需要领先边缘的汽车零件或摄像头的CMOS传感器的客户，并寻找客户以保持这些老旧晶圆厂在前几代中的高利用率。 [张忠谋]：是的，没错。不过，现在同样的客户经常同时使用主流和先进技术。以高通为例，我非常确定他们使用了最先进的技术，甚至我认为苹果也一样。 [大卫]：是的，如果你考虑一下iPhone中的所有芯片，A16 Pro是基于领先技术构建的，但里面还有很多其他芯片。 [吉尔伯特]：是的，没错。所以你把这个整合成一个业务发展组织，大约80人。 [张忠谋]：是的。我们有Mark Liu负责先进技术，C.C. Wei也负责先进技术。问题是，谁将负责什么？整合的，还是你只需要一个人负责整合运营？只需要一个人。事实是我们有很多运营人才，你知道的。运营意味着制造，将研发的技术转化为批量生产，你知道的。我们那里有很多人才。 但是在商业发展或市场营销方面，Mark和C.C.都没有任何真正的经验。所以这是我主要的担忧，你知道，我们需要将两个团队结合起来。我们需要一个联合的运营经理，但在我看来，更重要的是，我们需要一个联合的市场业务发展经理。 所以我首先把市场业务发展职务提供给Mark，他在更大职位上。我向他解释，我认为他过去没有任何重要的市场营销经验，如果他接手这个新职位，将给他提供在这一领域精通的机会。但他拒绝了，他说，天哪，我现在有一万多人向我汇报，你要我去一个只有六十或七十人的职位吗？ [吉尔伯特]：这段对话到此结束。你的目标是让他成为一个全面的高管，希望他在完成那段任期后能够领导公司。我向他解释了，是的，更不用说，这是一支非常重要的60或70人团队，他们负责寻找所有的新业务。 [张忠谋]：实际上，我心里想着亨利·基辛格担任尼克松的国家安全顾问的时候，还有一个我甚至忘记名字的美国国务卿。基辛格可能有几百人向他汇报，而国务卿则有全球数千人向他汇报。谁权力更大？ [吉尔伯特]：基辛格。当然不是你忘记名字的那位。 [大卫]：在这段时间之前，你在公司负责业务开发和市场营销，对吗？你是发现NVIDIA、Jensen、Broadcom这些公司的下一个伟大客户和市场的人。 [张忠谋]：没错。 [吉尔伯特]：你总是坐飞机去拜访当前的前15名客户，并试图找到下一个前15名。 [张忠谋]：是的，除了那四年我不是首席执行官。但你说的对，我大部分时间都在飞机上拜访客户。这是我的乐趣，我真的很喜欢。嗯，总之，所以我当然就把业务发展工作提供给了CC。他接受了，我的意思是，我觉得他甚至愉快地接受了。 [大卫]：现在他是台积电的董事长兼首席执行官。所以这刚刚发生。我们了解到，有一天晚上你从董事会会议回到家。 [张忠谋]：对的，董事会会议结束时已经是六点钟或更晚了。我回家了，这是台北，那时我们在这里开董事会，事实上，就在这里。 你见过我的会议室吗？在走廊对面，我们所有的董事会会议都是在台北的那个会议室举行的。无论如何，我大约在6点半到家。我想我妻子知道我大约在6点半才会回家，因为我一到家，她实际上是在门口等我的，这并不常见。但这一次，她有事情要告诉我，这就是为什么她在门口等我的原因。她说，Terry Gou（郭台铭）下午打电话说他要来吃晚餐。Terry Gou是Sophie的亲戚，实际上是她的表弟，Sophie是我的妻子，他们有相同的祖父母，这让我认为他们是表亲。 [大卫]：对于我们的西方听众来说，Terry Gou并不著名，他是富士康的创始人和首席执行官。 [张忠谋]：对，Terry Gou是Sophie的表弟，他当时还是鸿海的董事长，鸿海，是的，对美国听众来说是富士康。名字一时间忘记了，是的。鸿海是苹果非常重要的供应商，而且是一家相当大的公司，实际上，郭台铭被认为是台湾最富有的人之一。他说，索菲很可爱，但她对我的业务了解不多。我不觉得她理解郭台铭来吃晚餐，带着苹果的副总裁的意义，我觉得她不完全明白，真的。她对这个意义也不是很感兴趣。 [吉尔伯特]：你们花了几个月的时间和业务发展团队进行策略规划，如何去赢得苹果的业务？iPhone似乎运作得很好。 [张忠谋]：我的意思是，战略规划这个词可能用得太强烈了，我的意思是，仅仅是思考，还要知道我们什么也做不了，我们对此无能为力。苹果是一家非常守口如瓶的公司，如果你试图和他们交谈，如果你提供你的服务，我的意思是，他们会直接叫你走开，他们会在准备好的时候来看你。 这就是我当时对苹果的了解。而我现在也知道同样的事情。是的。好吧。所以是八点。Sophie知道我在六点之后才会回家，所以她告诉了Terry，Terry将他们到达的时间定在了八点。所以八点对我的晚餐来说有点晚，但我说，没关系，我们等吧。于是他们出现了。我没有问她。Sophie刚才说，有一个副总裁，我心里想，这不会是一个普通的副总裁。是的。因为你知道，Terry没有理由特意带任何一个苹果副总裁来我家吃晚饭，一定是有特别的事情，一定是对台积电来说特别的人，你知道。 好吧。所以Jeff Williams来了。他不仅仅是一个副总裁，他是苹果的首席运营官。你知道，Jeff是一个非常直率的人，他不太花时间在普通的闲聊上。 [大卫]：这之前没有同样的比萨和沙拉的时光吗？ [张忠谋]：没有，但（这次拜访）也不算正式。你知道，我的妻子Sophie又提到我们有个厨师，你知道，我们有一个厨师，而且是个相当不错的厨师。所以Sophie就告诉厨师加几道菜。她是一位中国厨师，她不做西餐。而且，你知道，Terry，他显然是在中国食物中长大的，（所以）Sophie想象那位苹果公司的员工也喜欢中国菜。不过，她只请厨师多做了几道菜。但是，你知道，这并不重要。食物并不重要，无论数量还是质量都不重要，因为杰夫几乎在他坐下吃晚饭的那一刻就开始了他的“推销”。 [吉尔伯特]：像杰夫·威廉姆斯这样的人“推销”是什么样的呢？ [张忠谋]：我们想请你们代工我们的晶圆。差不多就是这样，挺直接的。我的意思是，我在听。那天晚上，我想杰夫大概说了80%的内容，我说了20%——如果你不算索菲和泰瑞之间的亲属对话，尽管实际上那也不多。 [吉尔伯特]：这是第一次晚宴时，杰夫提出了经济条款，对吗？ [张忠谋]：不，没有这么具体。 他只是说我们会让你有40%的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我没有对此作出回应。但那时我们的毛利率已经是45%。我努力把它提高到50%。这是公司内推动毛利率提升的一个正式努力，在我回到首席执行官的职位后，进行了多年的努力。但即使在我退休时，我也真的没有成功。当然，后来发生的事情是，有了COVID等等，而且，我们也开始拥有领导力，技术领先。所以我们的利润率跃升到超过50%。但当我退休时，我仍然不到50%，稍微不足50%。我在退休时几乎达到了这个目标。 [吉尔伯特]：在技术领导力方面，你是说在这个时候，28纳米节点，你……你是说2010年吗？是的。你仍然是领先边缘中少数几家公司之一，但竞争非常激烈。而一旦你进入七纳米左右，那时你真正…… [张忠谋]：你在忽视。我觉得你这么说的时候，忽视了英特尔，好吗？对。在28纳米时，我们绝对是代工厂中的领导者，是的，也许相比于德州仪器等其他几家公司，但不是英特尔，好吗？ [大卫]：苹果在考虑英特尔吗？ [张忠谋]：不，苹果并没有积极考虑英特尔。那个是在后来发生的。 [大卫]：后来。是的。 [张忠谋]：但我很确定我们会有时间来讨论这个。是的。 [吉尔伯特]：我们现在就去那里。所以2010年11月之后，你和Jeff Williams有了初步的对话。是的。 [张忠谋]：他说他会让我们（毛利率）在40%上。我心想，天哪，我们已经在45%了。但我也觉得他说他会让我们在40%上是想要表现慷慨。我也在想，好吧，现在这个晚餐不是讨论定价的时机。我们还有很多其他事情要讨论。不管怎样，我说，我们正准备开始生产，那时我们几乎已经在28纳米生产了。无论如何是初始阶段。所以我说，我认为将是28纳米？ （他说）不。 你想要哪个节点？他说要20，这让我很惊讶。坦白说，这也是一次失望，因为在28之后，根据定律的进展将是16。现在，苹果的杰夫·威廉姆斯想要20，半步。但是半步是个绕道，你知道的。我在晚餐时的想法是，我们必须在20上花费精力，当然，这将有助于我们自然地走到下一个节点，也就是16。但这仍然是从28的绕道，你知道的。从28开始，如果我们能直接去16，那会比先做20再去16花费更少的时间。关键是，当时，研发没有足够的资源来同时进行两个节点，后来，我们有了。 [吉尔伯特]：稍后，我们做到了。所以你面临这个难题，这是在你刚刚在前一年花费了60亿美元的资本支出，全部投资于28纳米之后。你在问苹果，这可能是你最大的客户，这个是针对28的吗？你得到的回复是，不，我们希望你去做一些你并不打算花钱的事情，并且有这个巨大的干扰。当然，你留下的问题就是，能否将苹果作为客户是值得的吗？ [张忠谋]：这并没有那么严重。因为当我们认识到28纳米的市场非常大，因此，当我们计划大幅增加资本支出时，我们并没有把苹果考虑在内。我们没有考虑苹果，苹果完全是一个意外的惊喜。是的，总之，对于公司整体来说是这样的，但对于28来说并不是。 我们没有，我们没有在我们的28规划中包括苹果。 [吉尔伯特]：但问题仍然是，你愿意去做这个巨大的分心，在接下来的几年中花费约100亿美元为苹果做20纳米的技术，而你根本没有计划做20纳米吗？ [张忠谋]：是的。这就是我们与高盛联系的地方。你知道，我在台积电任职期间种下了很多种子。我知道有一天，我们可能需要顶级投资银行的建议。所以，我们在成立早期就与高盛建立了良好的关系。实际上，我是高盛的董事会成员。你知道吗？是的，是的。 是的，我们与高盛做了ADR，这开启了与高盛的良好关系。这是美国存托凭证，在纽约上市，这是一个单独的市场。实际上，现在TSMC的ADR价格有20%的溢价，真是不可思议。然而，你需要TSMC董事会的批准才能将你的股票转换为ADR，否则就能进行套利了，我们不想那样。所以，董事会必须批准任何将普通台湾TSMC股票转换为ADR的申请，而且董事会不易给予这样的批准。 [大卫]：所以，当你知道你需要他们的时候，你已经在高盛那里埋下了种子？ [张忠谋]：对，这是我们历史上非常早的一个时期。现在，我们需要资金，苹果的事情是在我们已经决定增加资本支出之后发生的。而现在，苹果需要更多的资本支出，我们必须弄清楚现金将来自哪里。当然有几种可能性，我们当时在支付股息，虽然不是很高，但也是一笔适度的股息。我们可以削减股息，然后我们也可以出售股票，新的股票发行，可能在中国台湾或美国，我们有美国存托凭证。或者我们可以借钱，企业债券。 [吉尔伯特]：或者你们只能完成苹果部分订单。 [张忠谋]：对，实际上，我们这样做了。我们首先进行了财务规划，并决定不削减股息，我们决定不出售新股，我们决定只是借钱，这也是与高盛咨询后做的决定。我们选择了借款，多少？我看了数字，正如你所说，我决定拿一半苹果说的金额，苹果说他们需要的额度。 [吉尔伯特]：顺便问一下，这种情况常见吗？似乎客户来找你说，我需要从你这里买无数芯片是对他们有利的，我需要你所有的晶圆，因为他们对于你花费所有资金没有任何风险。 [张忠谋]：我知道，我知道。 好吧，在90年代，我们存在的前15年，基本上总是产能不足，你刚才说的事情经常发生。所以我们决定要求客户支付定金。如果他到了要拿晶圆的时候却不拿，我们甚至会没收押金。每个人都很喜欢“没收”这个词，这是我首先使用的。 我告诉圣荷西的销售人员，我说，告诉客户我们需要他们的押金，因为这是我们的钱，而他们只有口头承诺，当需要的时候，他们可能不想要晶圆。我告诉销售员，告诉客户他们会没收押金。啊，销售员之前从未听过这样的事情，所以他们真的感到兴奋，感到快乐。我的意思是，现在你知道了，他们可以站起来告诉客户，我们甚至可能会没收你的钱。但当然，实际上，我们从来没有没收过任何钱。 [张忠谋]：后来这种情况发生得相当频繁，尤其是在2000年代。2000年，我们有，我想那叫网上经济衰退（注：互联网泡沫破裂），因为互联网，人们开始创建名为Pets.com之类的公司。 [吉尔伯特]：不管怎样，我们经历了衰退，这影响一直波及到半导体行业。TSMC的收入，是在.com泡沫后四年才回到… .com，是的，.com，在那些水平上。 [张忠谋]：几乎是四年，是的。我记得它是在2003年才恢复的，是的。它是在2000年开始的，不，是在2001年开始的，2001年第一季度，然后在2003年第三季度恢复的。所以是三年。2001年，2002年，2003年第三、第四季度。三年。 不管怎样，客户，有相当多的客户在那些年里预先支付了订金，以期待正常的好时光。而我们确实建设了一家工厂。事实上，我们购买了，应该说，我们买下了另外几家公司，所以它们的工厂，它们的晶圆厂成了我们的。 客户不再需要晶圆，也不再需要晶圆厂的产出。我们没有没收他们的订金，而是让他们延迟需求。最终，他们每一个人都用完了他们的订金。 [吉尔伯特]：但是，你知道，这会到来的，然后回到2011年初与苹果洽谈时，你去找他们说，我们准备好提供你告诉我们的数量的一半。 [张忠谋]：首先，当然是新的，或者相对新的业务发展总监CC，他有特权首先告诉苹果的低层采购人员。然后他得到了一个回复：“你一定是疯了”。所以CC对那件事没有评论，至少他说他没有评论。他把这个带回来给我。然后我亲自去苹果和杰夫·威廉姆斯谈话。 我告诉他，我们必须发行公司债券，我想我用了“审慎”这个词。毕竟经过审慎的财务规划，我们决定提供你要求数量的一半。现在，他对此非常安静，他只提出了一条建议：我认为你可以取消你的分红，你的股东会理解这一点。 我说，不，我不这样认为，事实上，我曾经考虑过这个。这也是需要高层咨询建议的一个原因。大约三分之一的投资者和股东非常认真地关心分红，所以如果我们做了杰夫·威廉姆斯所说的事情，我们的股票会大跌，引发抛售。对。无论如何，当我和杰夫·威廉姆斯谈话时，我去找他是在库比蒂诺。是的，库比蒂诺。 我的意思是，他相当愿意接受，根本没有大问题。他唯一提出的建议是取消分红，我说，不。然后他就让这个问题不再提了。好吧。但随后这个问题就解决了。我是说，我们能接收多少需求，以及我们将如何获得这些需求。即使在一半的需求下，我们仍然不得不借入数十亿美元。 （植入广告部分略去） [吉尔伯特]：所以这确实是，特别是在投资了28纳米之后，这消耗了你的储备，这是一项赌注公司的举动。你正在借一大笔债务去建立工厂以实现这一目标。 [张忠谋]：但我不知道，赌注公司，我并不认为我会失去，你知道的。你听起来像Jensen。我们听起来完全像是Jensen说的。所以，好吧，但我认为与苹果的财务讨论在苹果时已经发生，当时杰夫·威廉姆斯在20…给我打电话，我们现在谈的是2011年。他表示，这是一段非常简短的对话。他说，我们需要暂停我们的讨论两个月，因为英特尔的最高层已经接触了蒂姆·库克，并请求蒂姆·库克考虑英特尔。 [吉尔伯特]：在这个时候，英特尔是所有Macs的主要供应商。苹果的Mac产品线全部是英特尔。 [张忠谋]：是的，是的，是的。当然这不是一个问题。我的意思是，在2011年2月，杰夫·威廉姆斯在谈论iPhone，没错。 [大卫]：但他们之间有密切的现有关系。 [张忠谋]：是的，是的。我不知道他们到底有什么关系，你知道的。嗯，那一定是很亲近的。我是说，他所说的就是这些。我并没有太担心，因为在2011年，英特尔已经不再是一个听到就会让你站起来鞠躬的名字了，你知道的。有趣。我是说，天哪，你知道，在90年代，20世纪末，他们确实是半导体领域的一个名号。听到这个名字时，当然，我是在夸大这个情况。 [大卫]：摩尔定律，我的意思是，这是他们的英特尔。 [张忠谋]：是的，英特尔，是的。如果你听到这个名字，如果你听说他们在与你竞争，我的天，你会吓得发抖，你知道的。 [吉尔伯特]：我的意思是，这就是你成立台积电作为一个纯粹的代工企业的原因，因为你不想正面竞争。你说过，我们不应该成为集成设计制造商，既设计芯片又制造芯片。 [吉尔伯特]：我们必须在不同的方向上竞争，因为我们永远追不上英特尔。 [张忠谋]：我并没有说我们永远追不上英特尔。看看我们在2025年的位置。好的，是的。无论如何，我当然必须接受杰夫·威廉姆斯的请求。好吧，但再说一次，你知道的，正如我刚才告诉你的，我并不太担心，因为你知道，当我在脑海中回顾苹果在供应商中寻找的所有特征时，我们认为我们几乎与英特尔持平。几乎。 事实上，我认为当时我们与英特尔是持平的。在制造方面，我认为我们比英特尔更好。在客户信任方面，我们认为我们的客户比英特尔的客户更信任我们。所以，我并不太担心。但实际上，我也认为，当杰夫·威廉姆斯告诉我英特尔的最高层时，我以为他是在说像安迪·格罗夫那样的人，你知道，他当然已经退休了。但是，你知道，结果他只是在谈论当时的英特尔首席执行官。是的，但我只是在后来才知道这一点。 [吉尔伯特]：那会是鲍勃·斯旺还是保罗·奥特利尼？ [张忠谋]：不，是那个意大利人。奥特利尼。保罗·奥特利尼。明白了。 [吉尔伯特]：所以，今天，英特尔并不制造iPhone中的芯片。发生了什么？ [大卫]：实际上，台积电制造了苹果的所有芯片。是的。 [张忠谋]：好吧。我并不是太担心，但你知道，这仍然在我心里。所以，一个月过去了。我想大约是在二月中旬的时候，杰夫打电话告诉我暂停两个月。所以，差不多一个月后，大约在三月中旬，我决定去拜访他们，问问情况，看看进展如何。 所以，我给杰夫发了电子邮件，要求预约。我说我反正要去硅谷，这很正常，我会在某天顺便去你那儿。这样可以吗？杰夫回复说，可以来这里，但我不在。我已经请蒂姆·库克来见你。我是说，这种自由，杰夫把他的老板安排来见访客的自由，是我在职业生涯中很少有的特权，你知道的。 [吉尔伯特]：是的。通常情况下，别人会说我团队中的某个人会见你，不是我的老板会见你。 [张忠谋]： 我知道。通常是那样。通常是相反的。好吧，反正我来的时候，Tim对我很好，带我去吃午餐，我想是在自助餐厅，那里有很多食物。我们各自选择了食物，然后把托盘带回他的办公室，你知道的。而且，他告诉我没有什么好担心的，因为英特尔根本不知道如何做代工。对我来说，这是一个非常简短但非常令人满意的答案。是的。 [张忠谋]：我在给你解释，你知道，我们有自己的技术，我们的制造。我潜意识里认为，我把Jeff对我的解释理解为第三个，即客户信任，你知道的。我的意思是，他们总是非常优秀，你知道，英特尔。 在这个苹果的事情发生之前，苹果和我们，在苹果成为我们的客户之前，我在台湾认识很多英特尔的客户。你知道，所有的PC制造商都是英特尔的客户。他们都不喜欢英特尔。他们都不喜欢。英特尔，你知道，总是表现得像他们是唯一的那个人。我的意思是，他们确实是唯一的那个人，你知道，对于微处理器，是的。 [吉尔伯特]：这适用于他们的微处理器业务，但在这里我们谈论的是代工业务，在这方面，台积电在其核心上并不与客户竞争。即使英特尔试图以善意做生意，他们也存在冲突，因为他们也设计芯片，这与苹果的芯片设计师、NVIDIA的芯片设计师或任何其他设计师竞争……是的，但我真的不认为蒂姆是这个意思。 [张忠谋]：我认为他的意思是客户要求很多东西。我们学会了响应每一个请求。其中一些请求很疯狂。其中一些请求不理性。我们必须礼貌地回应每一个请求，我们确实这样做，你知道。英特尔从来没有这样做，你知道。是的。英特尔，我是说，我知道很多在台湾的英特尔客户。他们都希望有另一个供应商。是的，他们都不信任英特尔，也不喜欢英特尔。 [吉尔伯特]：所以为了结束苹果的故事，简短的答案是它在20纳米上运作。有什么折衷……追求20纳米和花费数十亿美元对台积电造成了什么影响吗？ [张忠谋]：嗯，这可能是的，当然，但故事显然并没有在这里结束。 价格问题，您知道，一切都不是那么容易。杰夫亲自来过，我们谈论了价格问题。当然，我们也做好了关于成本和我们会接受什么样的价格的功课。 但是杰夫来，他告诉了我们一个数字，他给了我们他的推理。他必须让他的组件成本达到这个特定的目标，是的。不过，无论如何，那件事情解决了，杰夫说，啊，当定价确定之后，我说，咱们去吃晚餐吧。去一家台北的三星级餐厅吃晚餐。杰夫开玩笑说，啊，如果你不喜欢这个定价，我们可能就是去麦当劳了。这完全没有在我的脑海中，但他说了这话。 [大卫]：你能多告诉我们一些关于定价考虑因素的事情吗？我想，您认为能够获得的产量会极大地影响这一点。 [张忠谋]：当然。成本，是的。但是，定价中最主要的因素自然是成本。然后第二个因素当然是，您希望的价格是否会被客户接受，你知道的。 [吉尔伯特]：我想到的一件事是，台积电现在的毛利率中位数在55%到57%之间，比你在任时高。但你们很多客户的毛利率在70%到80%之间。 台积电创造了很多价值，设计师也创造了很多价值。你如何区分谁来捕捉这些价值？ [张忠谋]：现在我没有权利来区分这个，您知道的。CC way， I think， has the pressure and the duty of sorting that out。是的。嗯，我的意思是，作为一个一般原则，你知道，你会试图找到一种折中方案，这对每个CEO来说都是不同的。 即使每个想要保护自己声誉的CEO，每个CEO都说，啊，我担心长期。但事实上，并不是每个人都这样做。所以如何解决这些问题是非常个人的。我认为这是一个非常个人的问题。现在，对于很多CEO来说，实际上是没有选择的。作为供应商，你必须接受某个价格。如果是商品，尤其如此，你知道。 我们还没有和苹果谈完。 [大卫]：请，我们把苹果谈完。 [张忠谋]：现在，我想你在问是否有任何权衡。好吧，权衡之处，确实有一个相当显著、严重的权衡。这是一条我所说的绕道，我们走的。在那个时候，回到2011年、2012年，我们的研发能力不足以同时处理两个节点。现在我们可以，但那时，我们不能。 所以，接受20纳米技术的权衡是我们延迟了16纳米的开发。然后，三星推出了16纳米技术，他们失去了20纳米的业务，他们在16纳米的发展上领先于我们，因为他们跳过了20。是的，因为他们没有得到20，明白吗？他们不需要开发20。所以，我感到震惊。我是说，当我听说苹果首次向三星下订单16纳米时，那真是令人震惊。 我们投资了这么多，尽管我们只接了他们原始需求的一半，我觉得这仍然是数百亿美元。我们本来希望至少有80%—90%的设备能够转向16纳米。现在，如果苹果去三星那里采购16纳米，那我们该怎么办？你明白我在说什么吗？哦，是的。 [吉尔伯特]：听起来太可怕了。我会觉得自己被欺骗了。 [张忠谋]：好吧，我不会这么说，明白吗？但是我真的很震惊。所以，我立刻给Jeff Williams发了邮件。我说，你知道，我们投资了这些设备，我们指望你从我们这里买16纳米的。但现在，你知道，我们发现你是从三星那里购买的前16纳米产品。所以，Jeff立刻回复我，不用担心，我会在这里，我下周会在新竹跟你解释。所以，这让我稍微松了一口气，但肯定没有完全放松。 但下周，他确实出现了，他向我们解释说，嗯，你知道，只要你们准备好16纳米产品，我们就会从你们那里购买。当你们准备好时，我们会购买所有的需求。当然，这让我完全松了一口气，因为这正是我们应该做的，知道吗？所以，实际上，他说的都是对的。 现在，我们开发了自己的16纳米制程，大约半年后，大部分苹果的16纳米需求仍然属于我们。大多数，是的。 [大卫]：我可以想象你当时一定感到震惊。同时，这也再次说明了台积电以及纯晶圆代工商业模式的辉煌。三星是苹果的主要竞争对手。 [张忠谋]：是的，我知道。我在自传中说过，你知道，我的确在新竹，看着这个代工行业，我实际上在很多事情发生之前就看到了很多东西。好吧，让我告诉你IBM和高通的故事。 [大卫]：是的，请说。 [张忠谋]：现在，我们把高通视为一个主要的、成为我们客户的候选者。我们真的很想要高通，因为我们知道他们是一个技术公司。这是哪一年？这很久以前了，你知道，当我们在90年代开始的时候，确实是这样。他们开始，Erwin Jacobs在我开始台湾积体电路公司之前就创立了高通。台湾积体电路公司在1987年成立。我想高通是在那之前几年。是的。所以，在90年代，早期90年代，一直到1997年，也许1996、1997年，一直到90年代的后期，我们希望高通成为我们的客户。 现在，我看到了他们的运营副总裁，我们的客户称呼他们的采购人员，运营副总裁，运营高级副总裁。我经常看到他，他总是非常礼貌，但他给了我们很少的业务。我也知道他的代工厂，他的主要代工厂是IBM。现在，在90年代晚期，我忘记是1997年还是1998年，突然间，他开始，首先他告诉我他现在会使用我们。他甚至没有告诉我我们的竞争对手是谁，我们的竞争对手曾经是谁，但我从其他情报来源中大概知道是IBM。 我们与高通的业务，在1997、1998年之后，高通给我们的业务迅速增加。所以，我立即就知道IBM的半导体部门有麻烦，因为他们有自己的晶圆厂等等。但他们的主要业务实际上是向高通和几个非常小的公司，几家非常小的无晶圆公司提供供应。所以，我立即知道IBM有麻烦，因为他们正在失去高通。 好吧，IBM采取的下一步对我来说并不意外。他们采取的下一步是要求我们，台积电，共同开发下一代技术，即0.13微米，130纳米，在1999年。而且因为我预见到了这一点，所以我们拒绝没有任何问题。实际上，即使我没有预见到，我们也绝不会接受那种共同开发。我的意思是，IBM仍然认为自己是他们所建立的任何合作关系中的高级合作伙伴。高级合作伙伴。 所以我们是与他们共同开发某些东西的公司，会将其工程师派往IBM。而当我们这样做时，我们就失去了开发自己流程的能力。我们必须依赖这种共同开发。而共同开发会遇到很多困难。哎，我们的人，我们是不同的文化。所以我们根本没有考虑就拒绝了。我们拒绝了IBM的报价。事实上，IBM非常生气。我的意思是，他们认为，我们仍然是一个落后的台湾小地方公司，而他们是大IBM。所以他们立即去找了UMC，而UMC接受了。只是几年后他们严重后悔接受了。 [吉尔伯特]：在那个时候，UMC在规模和产量上可以称得上是台湾的TSMC同行吗？到1999年时并不算。他们已经更小了吗？ [张忠谋]：更小。他们已经更小了，是的。这就是我作为创始人坐在这里时的意思，我可以看到一些像IBM这样的事情。 [大卫]：也许现在是回到学习曲线的好时机。说到拥有自己技术和流程的重要性，走在前沿并控制自己的命运，你开发了学习曲线。 [张忠谋]：我实际上并没有开发，当然也没有最初提出它。我认为我在德州仪器公司发挥了作用，我在改进它的过程中起到了作用，使其能被半导体公司有效使用。这就是我的角色。那么你会如何向初学者解释呢？嗯，解释学习曲线理论很简单，但如果一个人仅仅接受简单的解释而认为这就是全部，那简直是愚蠢的。学习曲线的简单解释是，随着你制造更多的某样东西，实际上是从冰箱和汽车开始的。 如果一个公司制造更多的汽车，那么其每辆汽车的成本，单位成本，就会下降。这就是为什么它也被称为经验曲线。你获得更多的经验，变得更加高效。这就是简单的解释。但是如果仅仅把这个简单的解释视为全部，你知道的，那么你真的什么都没有学到。好吧，不管怎样，学习曲线。好吧，布鲁斯·亨德森，现在被认为是战略的创始人。 [大卫]：创办了波士顿咨询公司。 [张忠谋]：是的，他是波士顿咨询公司的创始人。现在，你知道，这里有一个分支在。业务经济学称为竞争策略或其他什么，竞争策略，我想。迈克尔·波特曾被认为是这个竞争策略领域的重要人物。他写了三四本书，每本大约700页。我所有的书都有。 [吉尔伯特]：他最初的竞争策略备忘录，我想大约有20页，仍然是一些最优秀的商业写作。谁的？迈克尔·波特。好的。他曾经是台积电的董事，对吧？ [张忠谋]：是的，是的。我在自传中也有关于他的故事，但因为时间原因，我们可能不会深入讨论。不是迈克尔·波特，而是布鲁斯·亨德森。我们会谈论他。他被视为竞争策略之父。他大约在1970年某天来到了德州仪器，或者我应该说他首先打电话给TI的首席执行官马克·谢泼德并告诉他这一点。波士顿咨询公司，他创立了波士顿咨询公司，而我们知道，因为BCG有一个经验曲线理论，这将使半导体行业受益。而TI是半导体行业最大的公司。 那么马克·谢泼德想要看到这个理论的介绍吗？所以马克·谢泼德说好的。所以布鲁斯·亨德森带着比尔·贝恩，你们可能知道这个名字，来到达拉斯做了一个演示。而马克·谢泼德邀请了首席执行官和我参加这个演示。这是一个非常雄辩的演讲，因为你知道，布鲁斯·亨德森是一个非常雄辩的人。而比尔·贝恩在一旁，显然是布鲁斯·亨德森的protégés（门生）。 不管怎样，马克·谢泼德印象深刻，他决定TI将与BCG一起研究这个学习曲线理论。 然后布鲁斯·亨德森安排比尔·贝恩大部分时间在德州仪器工作，你知道的，我每周大约有三天。 马克·谢泼德把我指定为德州仪器的负责人，所以比尔·贝恩和我成为了合作伙伴。我给比尔·贝恩安排了一个离我办公室很近的小办公室，在同一栋楼里，因为他需要我提供很多东西，他需要获得我们的成本和价格的权限。我们有很多种类的集成电路和晶体管，你知道的，我的意思是，他有很多请求。所以如果他在附近就方便多了。 每当他得出一些有趣且有用的结论时，他也会和我讨论。所以我们有一个非常愉快的合作关系，我想应该有两年，甚至更久。他每周一飞往达拉斯，周三晚上或周四晚上回波士顿。当然，每次他回到波士顿时，都是为了告诉布鲁斯·亨德森他这一周做了什么。所以这发生了，这持续了大约两年。然后最终，比尔·贝恩有一天来见我。正是在这两年中，我吸收了很多学习曲线的东西，我一直用到现在。我发现这非常有益，就像是一个思考工具，你知道的。 [吉尔伯特]：这对行业而言似乎是如此基础，以至于你希望尽快度过低产量期。理想情况下，你在低产量期不花任何时间。随着时间的推移，行业中的所有回报，赢家是拥有所有销量的那个人，因为他们将拥有最低的价格。而且有一个飞轮，一旦你拥有了最低的价格，你就会获得所有的业务，然后你可以将其再投资到下一个节点。我无法告诉你台积电会是赢家，但一旦你内化了学习曲线和全球化， 你就可以直觉地感受到未来半导体制造将会有一个赢家。 [张忠谋]：但有一天，几年后，Bill Bank在达拉斯来找我，说，你是我在波士顿咨询集团之外第一个告诉这个的人。我将离开波士顿咨询集团，成立自己的咨询公司。所以我问，为什么？我说，你知道，相对布鲁斯·亨德森认为你很高。Bill Bank说，是的，但这是世界的必然。这是我第一次听到这个词，你知道，世界的必然。 他指的是对他个人而言，是的，针对他个人。 [吉尔伯特]：随着我们的时间接近尾声，David和我想问你一个问题，台积电实际上是世界上唯一一家市值超过一万亿美元而不在美国西海岸的公司。这是世界上极其重要的事，这是一次不太可能的巨大成功。 [张忠谋]：在你看来是不太可能的？ [吉尔伯特]：那……我的意思是，你在56岁时创办了它。 [张忠谋]：是的。我不会和你争论，可以吗？我只是出于好奇问而已。我没有意识到，我没想着这会是那么不可能。好吧，这确实超出了我的预期。TSMC的规模和重要性超出了我的预期，但没有达到数量级的差异。 [吉尔伯特]：但最初的计划不是在Fab 2之后停止建设吗？ [张忠谋]：不，那从来不是……那只是最初的计划。我们绝对不会就此停止。我的意思是，我们只是在谈论学习曲线。你知道的。我的意思是，如果我对学习曲线一无所知，我会说，是的，也许我们会在两家fabs之后停止之类的。但我对学习曲线是个严肃的研究者，我绝对不会只停留在两家fabs。 [吉尔伯特]：这就是我说不太可能成功的原因。原始的TSMC形式有很多理由说这是一种糟糕的商业模式。Fabless还不是一个概念。所以你们最初的客户都是集成设备制造商，像英特尔这样的公司，你们是他们最不想自己制造产品时的第二供应商。你们看到Fabless的崛起了吗，还是说这纯属运气？ [张忠谋]：不，我看到了它的到来。实际上，我在两个月前和第一个人，戈尔迪·坎贝尔一起吃了晚餐。你听说过他的名字吗？无论如何，戈尔迪·坎贝尔在我在通用仪器公司的最后几个月来看过我。他来找我。他不知道我就要离开。坦率地说，我在见到他时也不知道我即将离开。 但是他来通用仪器找我的原因是他想要资金，他想要通用仪器的投资，5000万美元，他说。他想创办一家公司。 所以我问，他有商业计划吗？没有，一切都在我脑中。所以我说，好吧，我至少需要一份商业计划。我的意思是，我必须去通用仪器的董事会。他就说，好吧，我会在三周内把它发给你。三周后，还是没有商业计划，我对此感兴趣，因为我知道他在创办公司方面有良好的声誉。所以我打电话给他，他说，啊，Morris，对不起，我没有给你发任何东西，因为我不再需要你了。 我说，怎么会？他说，我不再需要5000万美元，我只需要500万美元，而我可以很容易地凑够这500万美元。我说，为什么你只需要500万美元？他说，我不会建造一个晶圆厂。你看？这对我来说是开始，这将会有令人惊叹的公司。 另一个人来到通用仪器，说他已经开始了一家公司，叫做Atmel，A-T-M-E-L。他们没有任何晶圆厂。这个人希望通用仪器为他们制造晶圆。当时，通用仪器，你知道，拥有空的晶圆厂。所以我说，我告诉通用仪器的半导体经理，我说，继续和他合作。嗯，至少我有了一个初步的印象，你知道。是的。所以Atmel，你知道，他们仍在斗争。我的意思是，Atmel，他想让晶圆厂按照他的方式运行。 当然，通用仪器的半导体经理也想按照他的方式管理晶圆厂，你知道。我的意思是，通用仪器反正是拥有这个厂房的，天哪，你知道的。所以那只是一个很早的情况，在那里，经营代工厂的困难和优势已经显现出来了，你知道。困难在于，你知道，你必须满足很多客户，你知道。每个人，你知道，都希望这家工厂按照他的方式来运作，你知道。但是你只能以一种方式来经营工厂，你知道，这样才能或多或少满足所有客户。而优势当然是你有很多客户，你知道。 [两位主持人]：非常非常感谢您，张博士。 [张忠谋]：好的，非常好。我很高兴，尽管这是我很久很久以来第一次这么长时间地讲话。 [大卫]：我们很感激。 [吉尔伯特]：好的，听众们。好吧，David和我现在从我们在西雅图和旧金山的家庭工作室与您互动。我们想在那次采访之后进行一点后续讨论，一点分析，算是我们的结论，以及在我们跨越大洋几天后，仍然萦绕在心头的事情。David，这让我觉得至关重要，因为我们似乎在和Morris一起记录历史。我不想打断他来尝试提出商业模式的问题，或者说似乎我们应该让他讲完，然后我们再做我们的部分。 [大卫]：是的，完全同意。幸运的是，我们有一个在故事结束时进行分析的模型，那就是我们的操作手册。所以我们开始吧。 [吉尔伯特]：好的，所以我无法摆脱的第一件事就是这个在事后看来是天才的想法，那就是不与客户竞争，成为专注的纯晶圆厂，这一点我们实际上在台积电创新博物馆看到了。他们有Morris的原始提案，就像他的原始幻灯片一样。 [大卫]：他向中国台湾政府提出的原始商业计划。 [吉尔伯特]：政府和投资者。这个极其简单的提案有两个不同版本。而且其中一个要点，恰好就在里面，就是成为一个专注的纯晶圆厂。在当时，我感觉这实际上更多的是关于我们能赢得什么，而不是将来世界上最重要和最有价值的半导体公司会是什么。 [大卫]：对。在那个时候，他们没有能力，台积电更是没有，而且台湾根本不存在能够设计芯片和产品的能力。所以对他们来说，不可能与客户竞争。这就是他们能做的全部。对。 [吉尔伯特]：这肯定在Morris的脑海中闪现过。嘿，我们可以和英特尔竞争。但随后他放弃了这个想法。我有一种感觉，因为他们擅长的就是“制造”这个角度。几乎就是历史的偶然。纯粹的代工厂最终成为了最好的做这件事的方法。我想，就市场价值相比其他代工厂和集成器件制造商（如英特尔）来说，这是最好评估的。 [大卫]：好吧，最好的是，这条路径使他们在技术上几乎独自一人，处于领先的边缘。 在技术上，他们已经超越了所有其他的集成和准集成芯片代工厂。 [吉尔伯特]：是的，我想这就是我最初想到的。正如史蒂夫·乔布斯在那句著名的引用中所说，你可以通过回顾来连接点，但向前看则很困难。我认为这主要是台积电运作良好的主要原因。他们不与客户竞争。 [大卫]：他们确实是唯一一个在领先技术上没有以任何方式与客户竞争的代工厂。他们没有自己的最终产品部门，他们不设计自己的芯片，他们真的只是服务于他们的客户，并且在价值链的其他部分不与他们竞争。正确。 [吉尔伯特]：好吧，所以如果你在问自己，世界是如何以这种方式安排的，以至于你可以拥有一个不进行任何设计、不进行任何架构、不使用诸如Cadence或Synopsys等EDA工具的万亿公司。所以他们不是NVIDIA，他们不是ARM，他们不是Cadence、Synopsys，他们不是ASML，他们不是自己的设备供应商。 那么是什么促成了这一点呢？我认为有一个被低估的因素，我们与Morris的讨论中并没有太多提及，那就是ARM的崛起。如果你试图展望一个英特尔和x86架构保持其主导地位的世界，你将不会有这个窗口，这个让价值链重新安排自身的机会。但是事实是，正如我们在与ARM的Rene的ACQ2节目中讨论的那样，这个架构在手机、电脑、服务器中变得主导，现在又与所有这些AI芯片相结合。 你为ARM芯片开辟了一条专用代工厂的道路，如果仍然是x86的话，你不可能为所有的优质x86公司启动一个新的代工厂。对于第二个来源，AMD是TSMC的客户，所以这算是一种边缘案例。就像，确实有AMD设计x86芯片，TSMC制造，但这并不是在一个x86主导的世界中通常会发生的情况。那应该是完全整合的英特尔。 [大卫]： 一个超级简单而巨大的例子就是苹果。如果ARM没有成为一个如此可行的CPU架构平台，苹果没有在ARM上标准化他们的苹果芯片，可能英特尔会制造所有进入你iPhone的芯片，所有领先的芯片都进入你的iPhone。 他们已经与英特尔有了合作关系，Mac在运行x86英特尔芯片。 [吉尔伯特]：是的，你必须不断剥洋葱，因为这当然假设英特尔实际上能够整合起来，为移动电话制造出高性能的芯片，但也许x86的所有包袱实际上阻止了他们从根本上做到这一点。这并不是一个能力的问题，x86不可能在手机上运行。 [大卫]：是的，我认为这都是真的，但是如果没有ARM，这种创新的方向就没有其他地方可去。 [吉尔伯特]：对，我们在这里想要表达的观点是，存在一个独立的架构公司，一个独立的大型制造公司，还有独立的EDA公司，以及独立的设计师，比如苹果、NVIDIA。 [大卫]：这在很大程度上是由于ARM。 [吉尔伯特]：是的，ARM和TSMC在这一历史过程中是紧密相连的，实际上，你不是发现这些公司在12个月内陆续成立吗？ [大卫]：是的，完全正确，80年代中后期是这些公司成立的绝对黄金时期。不仅台积电，ARM、Synopsys、Cadence和ASML都是在短短几年内成立的。这将我们带到了新竹科学园，亲自去那里。我们在那最初的台积电那一集中讨论过，即使你想，你也无法将台积电及其能力空运出台湾并在其他地方重建。 [吉尔伯特]：是的，我们讨论过这个，仿佛以某种抽象的方式知道它，但这在科学园周围开车时非常不同，以一种物理的方式感受它。 [大卫]：整个生态系统，就像硅谷都集中在一个政府赞助的工业园区里，实际上就是这样，就像硅谷，我们在洛克希德·马丁的那一集中谈到过的。 [吉尔伯特]：哦，早期的洛克希德，是的。 [大卫]：是的，早期的洛克希德年代，但这就是今天的样子，一切都在那儿，不仅仅是台积电在那儿，所有他们的合作伙伴都在那儿，所有他们的客户也都在那儿，你知道，我们开车经过，这是一个节奏正在建立的地方，那是一个ARM大楼，有高通，在那儿就是联发科技，总部就在那儿。 就在对面街，最令人难以置信的是，我们看到有两所大学就在那里，在科学园区。每年都培养大量的博士，他们直接被这个生态系统吸收，就像NVIDIA园区里有两所大学一样。 [吉尔伯特]：让我印象深刻的是，人们总是谈论这个生态系统彼此之间紧密整合。这个综述必须与台积电紧密相关，才能理解下一个节点的样貌，从而使使用综述工具设计芯片的人能够实际使用台积电的工艺进行制造。他们都在街上走来走去，进行着非常密切的沟通。更不用说，我们两个的航班体验都有一种感觉，好像一群无芯片设计公司的公司正在朝圣般地前往台湾，与这个生态系统中的人们会面。 [大卫]：我的飞机感觉就像是从旧金山每天到硅谷的科技公交车的半导体版本。我在飞机上看到的背包，有谷歌的，亚马逊的，Arm的，还有Marvell的。 [吉尔伯特]：是的，这确实引出了亚利桑那工厂和其他台湾工厂的问题。台积电为什么要这样做？因为这不是他们的领先技术，不是大规模生产，也没有利用他们真正紧密的地理生态系统。我相信在台湾有三个科学园区，我们看到了原来的那个，但还有一个更大的，我认为是在南部的台南。但很明显，在其他国家建立工厂是有客户和政府的原因的。 [大卫]：但是你无法在那种地方物理地再造出那种生态系统的魔力。 [吉尔伯特]：是的，重建他们在科学园区内的生态系统需要几十年的时间。 [大卫]：这方面听起来挺有趣的。你我在开车的时候说，这是有史以来最成功的政府资助产业举措，如此在全世界范围内。 [吉尔伯特]：至少是在这个特定目标下刺激创新。 [大卫]：完全正确。美国的土地拨款大学，但这就像是一枪命中。就是说，我们要在这个地点的工业园区刺激半导体行业的创新。 [吉尔伯特]：而且它成功了。这就是世界上十大最有价值的公司之一，而且我想是两家不在美国西海岸的万亿美元公司之一。 [吉尔伯特]：我认为它成功了。它成功了，规模也很惊人。我们经过一个建筑工地，看起来建筑的四分之一已经完成，这是他们制造两纳米工艺的地方，这个工艺大概会出现在下一个iPhone中。虽然没有人提到过，但我很好奇，在五纳米、N3E和N3P之后，有了两纳米工艺，他们会用它制造什么。 我想会有很多NVIDIA的GPU和很多iPhone芯片，总之，这是一个大型建筑。第一阶段已经开放，我认为这是整个建筑的一部分，但这个两纳米设施还有三个阶段尚未准备好。不过我觉得他们实际上在进行小规模生产，准备在下半年开始扩大两纳米工艺的产量。 [大卫]：正如你所说，这些晶圆厂的物理建筑规模让我感到震撼，感觉就像在看埃及的斯芬克斯，它真的太大了，每个晶圆厂的每个阶段都有很多足球场那么大，这些都是巨大的建筑。 [吉尔伯特]：是的。好吧，回到我和张博士谈话后一直在思考的事情。我有点不好意思说，“嘿，你们的原始商业计划有点失败”，基本上是从英特尔和其他IDM那里获取多余产能，并给他们一个生产最不关键、最不先进、最无趣的芯片的地方。但这是真的。我的意思是，他相信无晶圆厂将会成为一种趋势，但在最初的，至少五年里，他们真正的商业仅仅是那些愿意说，“您能以多便宜的价格提供一些生产能力”的IDM，完全不是战略性的，但给你吧，这有一些收入。 [大卫]：这是英特尔的晶圆厂战略与台积电之间的主要区别。英特尔不断地对其晶圆厂的足迹进行重新利用和升级，以适应领先边缘，这一方面是很棒的，它正在利用其资产来生产最有价值的高价值产品。另一方面，他们则失去了对旧工艺节点代的制造能力，而且并不是说这些芯片和产品的需求就消失了，确实如此，只不过它消退得很慢，确实很慢。 我的意思是，替换零件就是一个很好的例子。例如，知道有一些技术系统和产品，甚至是10、20、30年前制造的汽车，它们使用特定的芯片，这些芯片是用旧工艺技术生产的，当它们损坏并需要更换时，你就需要这些完全相同的芯片。所以这是台积电开始的业务。 [吉尔伯特]：对。所以这是根本的哲学差异，我认为是fab。所以fab one属于ITRI，当时Morris是那个组织的主席，然后他才掌舵TSMC。fabs two和three是他们建造的第一批专属于TSMC的晶圆厂，它们从80年代末开始仍在运行。除了旧的替换零件，还有对旧节点的应用。 如果你身处这个40纳米及以上的世界，以及一微米的范围，我不知道之前几代中的所有名称，但在硅上低分辨率的蚀刻，CMOS传感器就是很好的例子。我们现在正在谈论的这些相机，配备了优秀的索尼传感器，它们不需要两纳米的工艺，但确实需要像蚀刻芯片那样的蚀刻。所以这是TSMC的老旧晶圆厂的一个专业应用案例，顺便说一下，从会计角度来看，它们已经全面折旧。所以他们几乎可以自由运行。 [大卫]：对，对。所有的资本支出。现在当然需要投入维护资本支出，但就最初的资本支出而言，是的，完全折旧。你实际上是在从那些旧的生产厂获得非常高的利润。对。 [吉尔伯特]：这并不是说这是比英特尔历史上做出的决定更好或更差的决定，但确实是一个不同的选择。英特尔将继续关闭旧的设备，以便拥有更小的占地面积，并将所有设备和一切都集中在制造最新和最好的产品上，而不是像台积电那样。 [大卫]：绝对，绝对。 [吉尔伯特]：但我着迷于这个想法，即Morris公开表示，我知道，我知道无工厂商会来，他有一些很好的轶事，这是在之前的采访中，有时他说，嗯，时机在无工厂商出现时有点幸运。但我认为他甚至对黄仁勋说，在台积电的头几年，增长并不是很高，因为我们在等待客户的出现。但这确实是这个想法，他看到了未来，他下注了，他做了一些糟糕的生意，以建立能力、产量、产能。 [大卫]：是的，没错。建立实际的晶圆厂。 [吉尔伯特]：对，为了在无工厂革命发生时做好准备。而且我不知道，我觉得他离他认为会发生的时间只差12个月，但这就很疯狂，尤其是在他的回忆录中，你会看到关于早期客户的故事，五年、六年、七年，业务的主要部分仍然不是无厂商的。这是别人，你知道，最糟糕的订单。 [大卫]：事实上，这实际上触及了我们与Morris讨论的学习曲线定价的核心。 [吉尔伯特]：我们跟他提到过这个话题，但值得深入探讨学习曲线是什么。 [大卫]：是的，学习曲线的核心见解来自于BCG、比尔·贝恩和Morris，他们是一起开发这个概念的。 [吉尔伯特]：顺便问一下，这有多疯狂？BCG和贝恩的创始人就是共同开发这个概念的人，或者至少在Morris在TI时命名并正式化了它。 完全正确。这个洞察是，你所追求的目标是成为游戏结束时最大的市场参与者。所以如果你接受这一点，就意味着如果我们能成为最大的市场参与者，这是一个固定成本的业务，这是一个规模经济的业务，我们可以将固定成本分摊到最多的客户身上。我们如何在游戏早期阶段，也就是竞争更激烈的时候，获取最多的客户呢？我们加速定价到我们认为在游戏结束时的水平。 所以这就是为什么要进行这些降价，并且从一开始就以低价开始。你甚至可以在某一节点的早期阶段以无利润的价格开始，因为目标是排挤竞争对手，成为行业主导的第一名玩家，获得所有客户，一旦你聚合了需求，你就能获得规模，然后获得规模经济定价。但就像，尽快达到目标是游戏的核心。 [吉尔伯特]：是的，它实际上是从……反向工作，实际上涉及很多市场规模。当这个节点成熟时，我们认为40纳米的需求会是什么？在40纳米中将会有多少个单个芯片的订单？好吧，为了给客户提供最便宜的价格，我们需要进行最大规模的订购。然后只是问题是，我们能多快进入大规模生产？每个人都在直觉上理解这一点，哦，规模经济。但对你整个业务的影响、你的定价策略、战略融资的方式，这些都是……你什么时候决定承担债务？你什么时候不？你什么时候决定增加股东？ [大卫]：这是一种令人难以置信的协调，使其成为可能。你知道，这几乎像Costco一样，在这个过程中需要进行很多的协调。 [吉尔伯特]：对。也就是说，来自Apple的例子，我们即将获得绝对的大客户，我们需要平衡接受他们的所有订单，而学习曲线会告诉你，想要获得尽可能深的学习曲线，我们应该接受他们的所有订单。但是，这种做法在你的业务中暴露了生存风险，尤其是当你距离自己能做到那种量还远的时候。所以，真的值得把整个公司押上去吗？ [大卫]：你必须在预测最终市场需求时非常精确和准确，这意味着你对客户产品的最终需求的预测，尤其在Apple的案例中，意味着准确预测有多少客户会购买下一代iPhone，以便经营你的业务。对。 [吉尔伯特]：或者在NVIDIA的案例中，AI会多大？你知道，这对制造商来说是一件疯狂的事情，要能够预见到最终市场的情况，知道他们客户的市场。但他们确实需要对这些市场的规模做出判断。 [大卫]：因为如果你预测错了5%、10%，那将会毁掉你这一代产品的整个盈利能力，这会影响到你的自由现金流，从而意味着你无法在下一轮游戏中继续参与。 [吉尔伯特]：不过，若你真的在所有这些事情上很出色，能够精准预测且执行无误，一旦你内化了学习曲线，TSMC的故事就从一个令人惊讶和不太可能的故事变成了一个必然的结果。当然，接收所有订单且报价最低的公司…… [大卫]：对。当然，这个行业的最终状态就是会有一个主导玩家。 [吉尔伯特]：就像现在，建造一个新的晶圆厂大约需要200亿美元。最终，成本将达到400亿美元、800亿美元、1000亿美元。真的会有多少家公司能够投入1000亿美元建造一个有一些机器的建筑呢？这个市场具有天然的垄断特征。 [大卫]：是的，是的。而这只是资本支出方面的问题。正如我们与张博士谈论的，还有研发方面的问题，它需要投入以创造下一代可以在这些资本支出基础上建造的工艺节点。 [吉尔伯特]：是的，真是疯狂，如果你看看每年这个公司的资本支出与净收入的对比，它们基本上花费了所有的钱，或者说不是所有的钱，但如果你看条形图，资本支出增长与净收入非常相似。这甚至是在考虑研发之前，正如你所提到的。如果他们在观察竞争对手，其他铸造厂，并在想，好吧，我们可以投资多少？他们可以投资比其他任何人都多，因为他们的量最大。 而且除此之外，他们还在研发资金的独立预算中投入用于制造工艺的技术。这就是他们用于人工智能芯片包装的技术COAS。这是他们的专有技术。顺便说一下，一旦你拥有了专有包装，那么客户去其他地方进行双重采购、双重制造就更难了。他们有一种类似的技术用于移动芯片的包装，但不使用COAS。但似乎随着时间的推移，这个方面只会进一步领先，除非出现一些重大的战略失误或执行错误。 [大卫]：是的，完全同意。然后我认为最后一个剧本主题对我和我们来说就是摩尔定律是无与伦比的。我的意思是，最终，从摩里斯在TI的职业生涯开始，他与杰克·基尔比和鲍勃·诺伊斯是同时代人，集成电路的发明。一旦集成电路被发明，那个行业的复合增长才是一切重要的。其他一切都只是跟在后面，因为世界将以这种单调、每18到24个月指数增加的速度，要求更多的计算能力。 当然，摩尔定律的技术定义早就过期了。但在精神上，世界每两年大约需要2倍于两年前的计算能力。而这在过去的50、60年里一直持续着，并且没有放缓的迹象。 [吉尔伯特]：结果是……好吧，没有放缓的迹象，只是他们不断触及理论物理的极限。 [大卫]：好吧，我说需求方面没有放缓的迹象。当然。 [吉尔伯特]：但是需求方面远超过2倍。摩尔定律一直是关于在设计和制造方面越来越好能发生多少事情。而且这比以往任何时候都更困难，因为我们不得不将更多的东西称为摩尔定律。封装从来不是原始摩尔定律的一部分。软件改进和专有互连……我的意思是这是一个自我强化的系统。 [大卫]：只要世界所需的计算能力翻倍，市场就会激励供应方发展，这就是人们努力使其成为现实的原因。 [吉尔伯特]：好的，来看一下数据。自1987年台积电成立以来，全球半导体市场从260亿美元增长到去年的5270亿美元。他们遇到了一个巨大的顺风，随着行业从英特尔的垂直整合中重组，催生了一个价值万亿美元的代工厂。这些数字规模令人震惊。 我一直在想，他们可以斥资20亿美元建造一座大楼，而他们生产的产品价值如此之高，以至于这20亿美元的投资回报期，不管三年、五年还是七年，都是有利可图的。他们肯定知道这是一项值得的投资。是的，整件事情归结为：天哪，硅已经变得非常有价值，集成电路是我们今天世界的基础。