我对employment references和letters of reference的理解

lk9d9t1r7 · 发表于 2014-5-27 17:56:09

认可Karl的说法我们公司都是人事直接给个电子档模板自己去打印

hh0y0kyge · 发表于 2014-5-27 23:01:54

如果有公司授权另当别论。你知道为什么会要求可能的话用公司信纸么？因为西方公司信纸就代表公司的法律责任，西方的大多数公司没有公章的，验证一个文件的真伪，除了签名以外就是信纸。我原来的所在公司（F500相当靠前的，呵呵，不是沃尔玛）规定，如果未经许可用公司信纸可以立即开除。至于验证真伪的难度，看来你看问题的角度有点问题。这里不是根据现在的技术手段被抓的可能性有多大的问题，而是，你究竟有没有伪造文件。事情一旦做了，就是既成事实。中国人以前经常说“人在做，天在看”，现在似乎特别缺乏这种敬畏。事实是，除非你能时间旅行改变过去，或者难度低一点潜入档案库偷换档案，不然你的这个文件会一直在那儿。也许过不了几年，就会有个技术能够很容易鉴定使用纸张的真伪，那个时候你怎么办？按照法律规定，使用伪造文件申请签证立即驱逐出境并永远不再发给任何入境签证。

吐温馨 · 发表于 2014-5-28 09:33:18

补充一句，我说这些不是为了指责有人“伪造文件”，而是不希望看到几年以后有人因为这些误解而丢掉辛苦得来的绿卡，即使这个可能性很小。

云中禅心 · 发表于 2014-5-28 16:59:40

谢谢你的分享。先说清楚，我对弄虚作假的做法也是深恶痛绝，这也是我移民澳洲的一个重要原因。接下来我只是就事论事，说一下自己对“合法信纸”以及引申出来的一些基本价值观判定。这不是歪楼，而是在办理移民的过程中，对价值观的一种思考。我所在的公司也是F500，同样排名也是非常靠前。而且我在中国，香港，马来西亚的分公司都工作过一段相当长的时间，从来没有听说过公司有这样的规定，说如果未经许可用公司信纸可以立即开除。但是公司的资料分为public，prohibited和confidential倒是有的，而且经常要求员工参加各种training，确保员工清楚公司在资料保密上的policy。提这个并非为了反对你，只是为了说明，这个合法信纸的问题，并非所有F500公司都是同样的标准。我只是不想看到有同学因为担心这个信纸的问题，搞得提心吊胆。我也清楚要求使用公司信纸的目的，这对签署人来说，是一种commitment，你必须清楚你是以什么身份来签字。所以当年ACS评估，还需要对方的名片以进一步确认身份。现在问题的关键在于，如果有人打着公司的幌子弄虚作假，不管是否用了公司的信纸，到头来一样要追究。而如果材料本身就是真实准确的，而且签名也是签署人的，那还需要纠结于是否“合法信纸”吗？我在公司开在职证明（employmentreference）时，HR同事的做法就是打开一份word模板（有公司logo和footer），然后填入具体内容+彩打+盖章。而referenceletter，就是先写好草稿，给同事review，定稿后，对方再用日常使用的文档模板（同样带公司logo+footer，不过样式不同于HR使用的）打印出来+签名。这当然是比较理想的情况。但之前工作过的几家民营公司，都是没有这么讲究的。即使是开具官方的在职证明，也是由员工草拟一份，HR经理看过后没问题，直接打印盖章，根本不存在“合法信纸”一说。我是后来看了一些同学的经验，才为了迎合需要，自己做了一个带logo的让公司重新打印盖章。当时公司的ＨＲ还觉得我小题大做。难道这样一来，我整一份带公司logo的文档，就成了伪造文件了？就如上面说的，问题的关键不在于你是否使用“合法信纸”，而在于你资料的内容是否真实。即使若干年后，有这样的技术能很容易鉴定纸张的真伪，能证明的也最多只是我当时使用的信纸不是“合法信纸”。只有当出现没有其他证据证明材料真实性的前提下，鉴定纸张真伪（是否合法信纸）才有意义。问题是，我一开始就已经说明了，资料内容是真实准确完整的，而且这也是可以通过电话、ｅｍａｉｌ甚至真人查证的，这时我还需要担心信纸来源吗？难道澳洲政府一上来就直接通过先进技术检验信纸的真伪，完全无视资料上的联系人信息？没有用“合法信纸”，就等于伪造文件？我也明白tristone同学的一番好意，我也很认同“人在做，天在看”。法律只是最低的道德，约束的是恶行；而内心的道德法则，才是真正导人向善的动力。[]

Floavaadvig · 发表于 2014-5-28 23:42:52

关键在于，你是否是取得了公司授权使用公司信纸。以下是这里两个最典型的case覆盖了大多数问这个问题的人。#1，公司有抬头信纸，但是不想让公司知道，所以自己制作。#2，公司没抬头信纸，想省掉麻烦通过评估，所以自己制作。#2多半也是在公司不知情的情况下。你觉得这两种情况都没伪造文书？那么拿个萝卜刻个公章如何？反正文书的内容是真实的是吧？

luckyxjxrbtl · 发表于 2014-5-29 10:15:04

当然。不然你是不是觉得内容是真的，公章是假的也没关系？你的逻辑当中有个矛盾。你一方面说，信纸是“无关的细节”，另一方面你又意识到，ACS不认为这个是“无关的细节”，所以推荐别人自己制作信纸以免fail。ACS为啥纠结这个，想过么？

hy09163w5t · 发表于 2014-5-29 20:12:15

虽然我的自制公司抬头信纸是经得公司HR经理的同意，不属于你提到的“公司不知情”情况，但就你提到的这个#2，我想进一步谈一下自己的看法。用萝卜私刻公章当然是违法的，前提是公章必须是公安机关授权制作，并且有备案的。但问题是，国内公司的带抬头的信纸，也同样符合这两点吗？所以我觉得你这个例子用在这里不合适。另外，你对“没有用“合法信纸”，就等于伪造文件？”的答复让我觉得你做了一个assumption，就是所有公司都是自备companyletterhead信纸的（考虑一下startupcompany），而且所有公司都认同带companyletterhead的文件，必然包含公司的endorsement。我不否认民间对companyletterhead的认同，但一旦上升到法律层面来讨论（伪造文件），你不觉得单凭一张信纸就下这个判定，太武断了吗？如果你读懂了我的原文，就知道这里根本没有矛盾。我推荐别人自己做信纸的原因，是避免费时失事。在准备移民的过程中，不要小看耗费在证明文件上时间精力。如果你有过留学移民DIY的经历，我想你能明白这点。如果严格按照ACS的要求，一旦公司不提供官方的companyletterhead信纸，你要么：1.主动找公司管理层，说服其提供，or2.自己找其他同事，让其以个人名义出具一份法律声明，证明你在公司的真实工作情况。1的话这里就不说了。2的话，你得找一个关系非常铁的同事，不但让TA知道你做ACS评估的事情（或者干脆就让TA知道你的移民倾向，否则日后签证官做背调，还可能有更大的麻烦），而且TA要清楚知道这份证明的法律效力以及可能带来的后果。除非是关系非常铁的同事，不然谁会帮你做这样的证明？一旦和法律沾边，中国人向来是避之则吉的。即使是关系非常铁的同事，你是不是愿意在移民的事情还没最终落实时就让对方知道？如果找不到这样的同事，是不是就不用开工作证明了？是不是就不用考虑移民这条路了？把一个信纸抬头的制作问题，上升到伪造文件，是不是站着说话不腰疼？

用心恰恰无 · 发表于 2014-5-30 02:21:22

你还是没能明白这么做的性质。我是自己DIY的。我的前公司有公司信纸，在Stationary大家都可以拿。我第一次自己拿了，印了referenceletter，然后找一个关系比较好的manager想让他签字，然后就是他告诉我两点。第一，你这么做可以直接被开除；第二点，公司HR有义务给你出reference。然后他帮我联系了HR，结果我是从HR那里拿到的referenceletter。再前面的公司，因为跟generalmanager的关系不错，给他发了一封信，直接叫HR给我做了。ACS之所以要求companyletterhead，是因为想尽力确认这个文件是从公司官方渠道获得的。你如果在不通知公司的情况下自己印这个信纸，出具的文件和公司官方的性质完全不同，当然属于伪造文书。同理，即便是真的公司信纸，在公司不同意、不知情的情况下印出来的referenceletter，也是属于伪造文书。这个不是什么小节、习惯问题，这个是法律问题。不信你可以去找个律师来问问。你知道为啥擅用公司信纸可以开除么？因为公司信纸发出去的东西，公司要负法律责任。这一点上，和国内的公章没啥两样。

很确定 · 发表于 2014-5-30 07:34:48

主申人是在国企，开“在职证明”有两个问题：1，如果开中文的在职证明，现在公证处不会给“在职证明”翻译并出具公证的吧?2，如果开出英文的在职证明并找律师签字倒是可以，大国企估计不会对英文文件盖章的...推荐信什么的还好办，就是在职证明的盖章这一块，纠结ing，请大神指教！

巨壑眇云庄 · 发表于 2014-5-30 12:35:55

简单来说，就是你在没有获得公司授权的前提下，使用公司的名义开具的有法律效力的文件，就属于伪造公文。因为employmentreference是以公司名义开具的证明文件，所以必须带有公司授权的标识。按你的说法，在西方国家，使用公司companyletterhead的信纸的文件，可以被直接等同于获得了公司的授权。其实这点我抱怀疑态度，因为要文件生效，必须还要有签名。单凭一个信纸抬头，是不算数的。你之前manager说“你这么做可以被直接开除”，是他做了一个assumption：你直接拿这份擅自打印而又没有公司签字确认的文件出去使用。只有完整地实施了这两点，才会被认为是伪造文件。试想一下，如果你拿这份擅自打印的东西去找HR，而HR最终又同意盖章/签名的话，这还是伪造文件吗？而在中国，这个授权标识必须通过公章来体现。所以就算是你自己制作信纸，只要公司同意你盖公章（当然你不能私自偷盖公章），在法律上一样会被认为是公司授权。这就是我一路想说的，不用在信纸上纠结太多，只要你让公司同意在你的证明文件上盖章，就已经合法取得公司授权，你的文件就已经具有法律效力了。

[雇主担保移民] 我对employment references和letters of reference的理解

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